Всякая всячина от Checha

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Портативное ретрорадио / Общий раздел / Всякая всячина от Checha

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 104 105 106 107 108 109 110 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 5485
Добавлено: 02-11-2021 00:25
Как и повода считать, будто копирование и использование разработок потенциального и вполне реального военных противников (в том числе и без их ведома и разрешения), это что-то плохое и нигде и никогда, кроме как у нас, не практиковалось и не практикуется.

Ну так "что позволено юпитеру не позволено быку" ;-)
Типичный либероидо-прозападно-русофобский взгляд, даже не удивляет.
Вы все правильно сказали: поиск правды и информации вовсе не плох и даже нужен, проблема в том, что по ряду вопросов деятельность checha выглядит крайне ангажированной и антисоветско/антирусско- направленной.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 7902
Добавлено: 02-11-2021 04:44

Как же все же приятно мне лично быть (на сей раз..) с западной стороны нового занавеса..
Как же приятно пропусть новую спираль борьбы с "попытками очернить героическое прошлое", сравнивать несравнимое", "искать какую то так называмую истину", и вообще стараться нарушить столь милый сердцу и "сознанию" образ поступательного развития советского общества и науки.

Лучше всего, предоставить внукам и правнукам людей прожившим совок, в России и Беларуссии, представить все плохое сказанное и сделанное по отношению к славному советскому прошлому - как "агрессивными происками и подрывными действиями международной реакции", в совокупности со "злобным антисоветизмом леваческих (ранее империалистических...) кругов давно прогнившего Запада, ослеплённых антирусской ненанивистью (ранее классовой...), сомкнувшие ряды с оголтелыми представителями ренегатов из республик бывшего СССР, в попытках разрушить историческую общность и внедриться в сознание русских людей с клеветническими и антипатриотическими изысканиями, стремящиеся очернить и исказить решающий и всемирный вклад советской науки в общечеловеческом наследии. Прозомбированные жертвы иноземных агентов, такие как нетоварищь Чеча, исскусно манипулируемые лживой западной пропагандой, выискивают в российских архивах так называемые факты, вырваные из контекста славного прошлого многих уже не существующих предприятий советской эпохи и стараются представить их как доказательства вторинности советской науки и техники, используя какие то подозрительные неаккуратно перечеркнутые документы из архивов, выстраивая из них псевдонаучные предположения, откровенные инсинуации и назойливо, в завуалированной форме, превозносят мнимые достоинства западной, прежде всего американской военной техники, не жалея черных красок дабы опорчить Советский Союз и его славные достижения.




а если серьёзно, - Александр, поиск истины - это путь на котором возможны и даже иногда неизбежны ошибки, но если его не пройти, то какой смысл от наличия критического мышления и стремления к ответам в процессе?.. Автор темы имеет право иметь свою точку зрения (и он отлично может понять свое заблуждение если таково случится - он человек мыслящий, - только идиот будет упортсвовать в своей неправоте..), в отличие от вас, он работает с источниками информации, часто публикует здесь фрагменты или полные части документов, что более чем заметно обогащает наши познания в отношении того или иного изделия или производителя (разработчика, независимо каким типом инженерии там занимались - даже если реверсивным - ну и что - разве от того страдала мощь государства? - Скорее всего наоборот..).

Иметь сомнения это не зло, а предусловие для поиска истины, а сомнения возникают не на пустом месте... И документы - отличный способ сделать попытку найти ответы, и возможно что в конце-концов, как говорили когда то древние римляне, истина окажется посередине - veritas in medio est..

Post scriptum - Андрей, также серьёзно, будьте осторожны, вполне возможно что в недалеком будущем, вам прийдется ради публикования какого то факта об заимствовании, облачать его фразами панегириков о том как это помогло обороноспособности и развитию науки и главное что русские (советские..) ученые смогли развить изначальные идеи зарубженой технической мысли и пришли "к новым", совершенно уникальным (что тоже случалось).. Ну, вы поняли, - "подсластить".. Но вполне возможно что вы разбудете какого то старого "динозавра", который принимал участие в той или иной "разработке" и он (..?.. или група обеспокоенных трудящихся..) напишет гневное опровержение, с последующим остракизмом вас с интернетной площадки (это самый мягкий исход..)..

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2859
Добавлено: 02-11-2021 21:03
Благодарю Лев за предупреждение, - всегда имею это ввиду. Поэтому держу про запас весь список просмотренных документов, и где что находиться по тем или иным темам.

С разработчиками уже были попытки пообщаться - на контакт не идут. Посылал отрывки материала, задавал вопросы - только обещания вспомнить найти и тому подобное.Собственно, продолжаю безуспешно и сейчас.

Ввиду наэлектризованности вопроса постараюсь обсуждать далее только технические вопросы и имеющие отношение отдельные факты.
Материала, к моему глубокому сожалению, недостаточно, что бы делать какие-либо категорические выводы.

Для 1Ж24Б, - тоже благодарю за понимание повода, причины, которая
заставила меня обратить внимание, по моему мнению, на спорность и недоказанность на данное время никакой версии происхождения радиоламп со штампованными и стержневыми электродами у нас. Чисто хронологически, сначала НИИ-617 стал производить лампы со штампованными электродами. Я об этом факте уже писал ранее и меня он, этот факт очень смущает.

По 2с3а, получается такая картина. В 1954 году военное ведомство запретило использовать 1с1а для работы в шарах-зондах. В том же году вышел приказ, обязывающий НИИ-617 создать не секретную радиолампу для авиации, (для зондов). В 1955 году это было выполнено.


Для меня история про 2с3а интересна тем, что себестоимость производства 2с3а (1955 год) в два раза ниже 1с1а. При одинаковой, вроде бы конструкции и больших затратах материалов. Почему вроде бы? Я не видел 1с1а начала производства. Есть вопросы к её ранней конструкции. Предполагаю, что в 1956 - 1957 годах она была изменена.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2476
Добавлено: 02-11-2021 21:22
Выше на странице вы привели кусочек документа за 1954 год про разработку аналога триода 6299 для работы на частотах до 3 ГГц. Это 6С17К в будущем ? Тогда же ли в Новосибирске воспроизводили "карандашные" СВЧ триоды (6С11Д и пр.) и диоды (6Д13Д, 6Д16Д) ?

П.С.: полагаю, про пентод-нувистор 6Ж54Н раскопать ничего не получится ? Вроде короткого ответа на вопрос "Зачем вообще его разработали ?".

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2859
Добавлено: 02-11-2021 21:29
Про нувистор, его разработку ничего не скажу. После 1962 года про НИИ-617 и его разработки информация не доступна пока. Лет, думаю через 20, может вернёмся к этой теме.

Про СВЧ лампочки видимо смогу ответить, но позже. 6299 даже не смотрел, на что похож. Сейчас хоть посмотрю в сети.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2859
Добавлено: 02-11-2021 21:37
Что то 6299 совсем не похож на 6с17к. Не знаю, как у нас он стал называться.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 8436
Добавлено: 03-11-2021 14:38
Интересно, а какой была 6с11к-в?

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2859
Добавлено: 04-11-2021 20:13
Интересно, а какой была 6с11к-в?


Про такую что-то не приходилось слышать.

А вот что выпускал опытный завод НИИ617 в 1958 году.





знающий
Группа: Участники
Сообщений: 347
Добавлено: 04-11-2021 20:49
Интересно, что за 6С11Д' (с апострофом) - это какие-то модификации? Или опечатка?

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2859
Добавлено: 04-11-2021 21:58
Не опечатка. Есть текст про неё. Какие-то специальные технические условия. Подробностей у меня нет.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2859
Добавлено: 05-11-2021 10:54
Вернусь к теме создания стержневых ламп. Ниже выкладываю вырезки из документов, для желающих поразмыслить вместе со мной. Текст не вырван из контекста и означает именно то, что написано.

Прочитав его, я сделал следующий вывод. В 1952 году уже были образцы сверхминиатюрных ударопрочных ламп со штампованными электродами и без навитых сеток. Пожалуйста, приведите аргументы, что из нижеприведённого это не следует.
От себя добавлю - работающими на принципах электронной оптики с фокусировкой луча в две (противоположные) стороны.
По электронной оптике много есть в сети, включая электронные микроскопы, коммутаторы и другое.



Про штампованные электроды и вышеописанные модернизированные радиолампы серии Анод я писал в теме и ранее. Не сочтите за труд, найдите эти вырезки, если не понятно. Или задайте вопросы.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2859
Добавлено: 05-11-2021 11:23
Теперь второе. Из отчёта за 1952 год НИИ617 следует, что радиолампы опытного производства, известные нам как 1с5а,1ж1р, ТГ4Р были стержневыми.
Я подчёркиваю - в 1952 году эти лампы были уже стержневыми. Какие выводы из этого факта можно сделать, в дополнении к вышесказанному?

Жду вопросы и комментарии. Можно сразу выводы. Если кто решиться.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 8436
Добавлено: 05-11-2021 13:44
Кстати, логично предположить, что работы по созданию и совершенствованию особо прочных ламп производились сначала для радиолокационных взрывателей. То есть Молекулы.

История "Востока" об этом говорит напрямую

"История Федерального государственного унитарного предприятия НПП «Восток» начинается в августе 1949 года, когда согласно постановлению ЦК КПСС и приказу Министерства промышленности средств связи СССР был организован научно-исследовательский институт вакуумной техники с опытным заводом — НИИ-617 (в дальнейшем НЭВИ, НИИ «Восток», НПП «Восток»). Профиль предприятия определялся как «обеспечение народного хозяйства и военной техники страны современными и сверхминиатюрными активными элементами». Директором «Востока» назначили Валентина Николаевича Авдеева.
...
С первых дней создания НИИ-617 являлся предприятием режимным, с системой допусков, особым контролем за документацией и пр. Первыми разработками стали особо прочные, сверхминиатюрные стеклянные радиолампы стержневой конструкции серий «Молекула» и «Патрон». Главным образом эти лампы использовались в радиовзрывателях артиллерийских снарядов."

Заводские мемуары источник, конечно, такой себе по достоверности. Всё же. Пишут, что первыми были сразу стержневые.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 8436
Добавлено: 05-11-2021 13:53
По миниатюрным лампам. Появилась дополнительная информация. В смысле, документы.

Стержневые лампы появились в результате модернизации миниатюрных ударопрочных ламп рамочной конструкции в период с 1953 по 1955 годы.

Гм. Интересно. Судя по мемуарам, по времени как раз наоборот.

"50-е, 60-е годы...
Шло дальнейшее развитие «стержневой» и освоение «рамочной» технологий, ..."

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 8436
Добавлено: 05-11-2021 14:00
Интересно, а какой была 6с11к-в?

Про такую что-то не приходилось слышать.

Я тыкаю наугад. Металлокерамических ламп в СССР было немного. Из массовых ни одна на 6299 не похожа.
Порылся немного, наткнулся на эту 6С11К (6С11К-В). О-очень редко упоминается, без подробностей. И ни одной картинки. А вдруг это она?



Хотя, та НИР "по типу 6299" вообще могла и не выйти к серийной лампе. Так что это рытьё вполне может быть пустое.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2859
Добавлено: 05-11-2021 14:25
По миниатюрным лампам. Появилась дополнительная информация. В смысле, документы.

Стержневые лампы появились в результате модернизации миниатюрных ударопрочных ламп рамочной конструкции в период с 1953 по 1955 годы.

Гм. Интересно. Судя по мемуарам, по времени как раз наоборот.


"50-е, 60-е годы...
Шло дальнейшее развитие «стержневой» и освоение «рамочной» технологий, ..."


Где то ранее, писал, что не исключаю появление двух конструкций одновременно, со штампованными электродами и стержневых. Здесь главное - время появления! Не исключаю 1949 год.

То есть, Главный конструктор НИИ617 их создал с нуля в очень короткий срок. При этом, устройства для расчёта ( резиновые мембраны и электролитические модели) были созданы, судя по отчётам, в 1954 году, а теория работы создана в 1959 году.

Позволю процитировать уважаемого Клапауция, - "Гмммм" Для тех кто пытается осмыслить всё это - как, - получается?

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2859
Добавлено: 05-11-2021 14:28
Читаю Андрея, и думаю, - поэтому этот приказ и сохранился, что такую (6299) лампу не стали выпускать серийно. Это единственно доступный документ из приказов о создании чего-либо в НИИ617.

А 6С11К может быть опечаткой?

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2859
Добавлено: 05-11-2021 14:35
Я везде стараюсь исправить термин "рамочная" на "штампованная". Где то ранее привёл такой термин, - "рамочная". Ошибся. Это не правильно, применительно к ранним изделиям института.

Надо говорить только о штампованной электродной системе и стержневой.

Рамочная конструкция сетки тоже бывает, и механически она более прочная, чем навитая. Но это не тоже самое, что штампованные и стержневые, поскольку, рамочная работает по тем же законам, что и навитая.Работает с хаотически рассеянным электронным потоком. Это не наш случай. Разобрался в этом только недавно.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2859
Добавлено: 05-11-2021 14:41
По миниатюрным лампам. Появилась дополнительная информация. В смысле, документы.

Стержневые лампы появились в результате модернизации миниатюрных ударопрочных ламп рамочной конструкции в период с 1953 по 1955 годы.

Гм. Интересно. Судя по мемуарам, по времени как раз наоборот.

"50-е, 60-е годы...
Шло дальнейшее развитие «стержневой» и освоение «рамочной» технологий, ..."


Здесь у меня ошибка из-за непонимания тонкостей в начале всей истории по поиску. Выше я написал, не "рамочной" конструкции, а электродов штампованной конструкции. Как пример - 06п1а, имеет штампованные электроды - это лучеобразующие пластины. Но не все. Две сетки навитые.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2859
Добавлено: 05-11-2021 14:53
Ещё, повторю, где то выше писал - любые радиолампы со штампованными электродами - подогревные, и модернизированная серия Анод, и серия "Т" и "Х" миниатюрные.
Стержневые, любые, - прямонакальные.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2859
Добавлено: 05-11-2021 15:05
Ну а выдержка из истории Востока - вообще сказочно хороша! Не хватает только рассказа, как появились в лаборатории стержневая и конструкция штампованных электродов.

Получается такая история про 1ж17б, (и с ней подобных)в моей интерпретации:

-появляются, ориентировочно, в 1949 году, чудесным образом стержневые (штампованные) для снарядов.
- далее, изучив конструкцию, пытаемся в течении нескольких (4-5) лет создать, к 1955 году,механически прочные, для радиотехники, батарейные стержневые лампы на основе 1к1п и иже с ней
- поняв, что к чему, создав (подглядев у врагов) устройства для расчёта, создаём в 1956 году, искомую 1ж17б и 1ж18б.

Как Вам такие мысли?

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2476
Добавлено: 05-11-2021 21:16
появляются, ориентировочно, в 1949 году, чудесным образом стержневые (штампованные) для снарядов

Тут сразу же вопрос, когда в СССР начали думать над радиовзрывателями внутри снарядов. В США во время войны массово делают взрыватели, и внутри у них сверхминиатюрные радиолампы с витыми сетками.

- далее, изучив конструкцию, пытаемся в течении нескольких (4-5) лет создать, к 1955 году,механически прочные, для радиотехники, батарейные стержневые лампы на основе 1к1п и иже с ней
- поняв, что к чему, создав (подглядев у врагов) устройства для расчёта, создаём в 1956 году, искомую 1ж17б и 1ж18б.

Второй пункт лишним получается, о миниатюризации сами додумались бы, глядя на первые советские германиевые транзисторы.

В 1952 году уже были образцы сверхминиатюрных ударопрочных ламп со штампованными электродами и без навитых сеток.

Тут вопрос к терминологии. Пластины внутри той же 1Ж17Б делали на штампе ? Управляющий электрод и анод сделаны в виде пластинок, экранирующие электроды из проволоки. Очень похоже, что для первых материалом был листовой металл.

То есть, Главный конструктор НИИ617 их создал с нуля в очень короткий срок. При этом, устройства для расчёта ( резиновые мембраны и электролитические модели) были созданы, судя по отчётам, в 1954 году, а теория работы создана в 1959 году.

В короткий срок с нуля не создают. Либо имеют образцы для подражания/копирования, либо есть тетрадка с идеями, родившимися ранее и не нашедшими применения. Здесь нам ловить нечего - Авдеев очень давно умер, а по НИИ, как вы писали ранее, очень много засекречено.

знающий
Группа: Участники
Сообщений: 347
Добавлено: 06-11-2021 08:54

В короткий срок с нуля не создают. Либо имеют образцы для подражания/копирования,

А у немцев не было ничего подобного?

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2859
Добавлено: 06-11-2021 11:20
1Ж24Б пишет "Второй пункт лишним получается, о миниатюризации сами додумались бы, глядя на первые советские германиевые транзисторы."

Этим я хотел сказать не о том, что не додумались бы - это перебор был бы с моей стороны. Конечно, додумались! Рассчитать надо расстояния и форму, геометрию расположения электродов. Как стало понятно из различных источников, - в электронной оптике нельзя простым масштабированием добиться желаемых параметров. Ведь 1к1п, стержневую, создавали аж 4 года минимум. Есть об этом скупые строчки доклада Авдеева. Именно, я думаю, освоение (подглядели у врагов) и понимание систем расчёта, методики расчёта, и привело к созданию всех известных нам стержневых за срок менее одного года. Ну, и конечно, предидущий опыт по 1к1п тоже сыграл свою положительную роль. Но без освоения методик расчёта за год бы не справились. Аргумент - рассчитывать стали учиться с 1954 года, в 1955 появляются опытные 1к1п, при том, что их пытались сделать уже 3 года, в 1956 - 1ж17б.

Может не внятно, но ход моих размышлений, думаю понятен.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2859
Добавлено: 06-11-2021 11:30

В короткий срок с нуля не создают. Либо имеют образцы для подражания/копирования,

А у немцев не было ничего подобного?

Я выше пытался объяснить, что в сети можно найти фамилию американского радиоинженера, немца по происхождению, работавшего ранее на фашистскую Германию и, как я понял из найденного, являющегося создателем многих электронно-лучевых приборов для телевидения, вычислительной техники, и миниатюрных радиоламп для американских взрывателей. Справедливости ради, надо отметить, что сам радиолокационный принцип изобрели англичане, в 1940 году. Они так утверждают.
Но не смогли сделать ударопрочные активные элементы. Передали всё американцам. Те смогли сначала сделать с навитыми сетками. Но начальные скорости боеприпасов и удар во время подрыва в стволе пушки или миномёта с годами становились всё больше. Пришлось разработать, думаю к 1947 году, что-то типа стержневой конструкции.
С 1957 года все радиолокационные взрыватели в западных странах стали конструировать с применением полупроводников. В сети это есть.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2859
Добавлено: 06-11-2021 11:39
"Тут сразу же вопрос, когда в СССР начали думать над радиовзрывателями внутри снарядов. В США во время войны массово делают взрыватели, и внутри у них сверхминиатюрные радиолампы с витыми сетками."

С 1946 года. Есть полный доклад Авдеева по теме от декабря 1946 года. Деталей почти нет, кроме скупых строк о работе триода на иных принципах работы, в отличии от известных на тот момент.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2859
Добавлено: 07-11-2021 11:40
После обсуждения и рассматривания разных точек зрения надлежит сделать выводы. Обсуждение, видимо, закончилось? Или нет?

Если закончилось, было бы логично озвучить выводы.

Мой вывод (и только мой), основанный на прочитанных отчётах НИИ617 и отчётах лаборатории DOFL и других материалах, заключается в следующем:

- говорить о Валентине Николаевиче Авдееве как об "изобретателе" стержневых радиоламп не нужно. Это не соответствует происходившему.
- О Валентине Николаевиче можно смело говорить как о прекрасном технологе и создателе линейки 1ж17б и иже с ней.
Аналогов которых западная промышленность, действительно, не выпускала. Видимо, - не нужны были.

От сторонников "изобретательства" жду подобных документов, наподобие приводимых мной в теме, и исследования в доказательство своей позиции. Приму самое активное участие в техническом обсуждении их доказательной позиции.
Политические аспекты вопроса меня не интересуют. Только фактический материал, размышления и выводы.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2859
Добавлено: 07-11-2021 12:04
Это абзац из доклада Авдеева В.Н. правительству по результату выполнения распоряжения о создании механически прочных миниатюрных радиоламп для снарядов. Работа им проводилась с 10 июня по конец декабря 1946 года. Полгода.

Как я ранее говорил всё очень скупо. Но решение этого вопроса было схоже с созданием ядерного оружия. Поэтому, видимо, всё окружено завесой тайны. Которую удалось чуть приподнять.


пришел поспрашивать
Группа: Участники
Сообщений: 45
Добавлено: 07-11-2021 23:00
Это абзац из доклада Авдеева В.Н. правительству по результату выполнения распоряжения о создании механически прочных миниатюрных радиоламп для снарядов. Работа им проводилась с 10 июня по конец декабря 1946 года. Полгода.

ага, верю, что ОКБ завода 617 с лабораторией №1, специальных миниатюрных ламп (нач.В.Н.Авдеев), приказом директора завода от 19 августа 1946 года было создано для того, чтобы в декабре этого же года закончить работу и прекратить существование.

или не так было ?
или всё-таки работы по проекту Б-4 продолжались и дальше ?

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 1101
Добавлено: 07-11-2021 23:21

- говорить о Валентине Николаевиче Авдееве как об "изобретателе" стержневых радиоламп не нужно. Это не соответствует происходившему.


Почему?


Аналогов которых западная промышленность, действительно, не выпускала. Видимо, - не нужны были.


Ах, ах. Если не было аналогов, значит не недопёрли, а не нужно было. Оригинальная логика.

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 104 105 106 107 108 109 110 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Портативное ретрорадио / Общий раздел / Всякая всячина от Checha

KXK.RU