Всякая всячина от Checha

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Портативное ретрорадио / Общий раздел / Всякая всячина от Checha

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 100 101 102  ...... 105 106 107 108 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2773
Добавлено: 17-09-2021 10:47
Был задан раньше вопрос в теме, не могу найти кем, по истории появления корпусов типа ТО-5 у нас. Я сейчас собираю материалы по корпусам вообще, и коротко, могу поделиться следующим.

До 1968 года единственным производителем корпусов типа ТО-5 многовыводных был завод "Ангстрем". Один миллион штук в год. Или чуть больше.
Оборудование импортное. При этом всё это количество корпусов уходило на собственное производство и предприятиям 9 управления.
Всего таких корпусов, для всех производителей, на 1969 год требовалось порядка 10 миллионов.
Поэтому было принято решение ещё закупить оборудование в Японии. Фотовырезка в подтверждение сказанного.



Вот, если коротко.

ПС. Итогом, как понимаете, было недополучение разработчиками и производителями аппаратуры порядка 9 миллионов микросхем в 1969 году.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2773
Добавлено: 17-09-2021 11:45
По миниатюрным лампам. Появилась дополнительная информация. В смысле, документы.

Стержневые лампы появились в результате модернизации миниатюрных ударопрочных ламп рамочной конструкции в период с 1953 по 1955 годы. Целью модернизации было увеличение экономичности, поскольку рамочные лампы были подогревными. В итоге получились прямонакальные стержневые миниатюрные радиолампы для промышленной и военной аппаратуры связи. Моделирование процессов, происходящих с электронными пучками производилось в электролитической ванне. К 1957 году процесс модернизировали и применили другие технологии. Источник появления идеи рамочной конструкции, или образца, нигде не пояснён.

У меня сложилось мнение, что Авдеев был прекрасным технологом и организатором производства, в целом. В том числе, поэтому, и был до 1961 года директором НИИ617.
К 1961 году все разработчики спецпродукции стали смотреть в сторону полупроводников всё больше и больше.
Изделия НИИ617 (лампы, почти все ранее разработанные)были переданы в серийное производство, новых разработок становилось всё меньше. Надо было осваивать новые, не вакуумные изделия. Думаю, возможно ошибочно, что это был уже не его конёк. Ему пришлось уйти.

Плюс попались документы о переписке Авдеева с Министерством, где он жаловался на директоров других заводов и замов Министра. Много и долго жаловался. Как раз конец пятидесятых - начало шестидесятых.
Как то так.

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 1053
Добавлено: 17-09-2021 12:10
Стержневые лампы появились в результате модернизации миниатюрных ударопрочных ламп рамочной конструкции в период с 1953 по 1955 годы. Целью модернизации было увеличение экономичности, поскольку рамочные лампы были подогревными. В итоге получились прямонакальные стержневые миниатюрные радиолампы для промышленной и военной аппаратуры связи. Моделирование процессов, происходящих с электронными пучками производилось в электролитической ванне. К 1957 году процесс модернизировали и применили другие технологии. Источник появления идеи рамочной конструкции, или образца, нигде не пояснён.

Источник выше написанного нигде не пояснён. Что такое рамочная лампа, не пояснили ни разу. Удивляет упорное желание принизить роль Авдеева. Переписывать историю стало модно?

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2773
Добавлено: 17-09-2021 13:16
Источник ниже. Вы можете провести всю необходимую работу, просмотреть все 224 дела, и опубликовать найденные Вами документы здесь, опровергающие мою точку зрения. Спасибо за понимание.


"Российский государственный архив в г. Самаре

Ф. Р-761, 224 ед. хр., крайние даты: 1939-1962. Опись на научно-исследовательскую документацию.

Особое конструкторское бюро (ОКБ) по разработке электровакуумных приборов при заводе N 617 создано приказом Министерства электропромышленности СССР от 10 июля 1946 г. Приказом Министерства связи СССР от 23 августа 1949 г. на базе ОКБ создан Союзный научно-исследовательский институт N 617 (НИИ-617) с опытным заводом."


главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2453
Добавлено: 17-09-2021 21:43
Что такое рамочная лампа, не пояснили ни разу. Удивляет упорное желание принизить роль Авдеева. Переписывать историю стало модно?


Гм, какой-нибудь 6Ж9Г-В или 6К6А-В - будет видна рамка третьей сетки, на которую натянуты проволочки. Или 6Н21Б - витки сеток держатся на некоей штампованной детали.

Снова вернусь к растиражированной Интернетом "статье" про стержневые радиолампы. Кто-нибудь находил мемуары/воспоминания сотрудников института из Новосибирска, заставших радиолампы в 50-х и 60-х ?

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2773
Добавлено: 17-09-2021 22:09


Традиционная просьба - при перепечатке ссылку сюда. Пожалуйста.
Насколько я понимаю, до этого, никто и нигде про рамочные радиолампы не писал и не обсуждал их происхождение и устройство. Буду благодарен за ссылки на материал по теме.
У меня достаточно информации про рамочные, но не уверен, что вся.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2773
Добавлено: 17-09-2021 22:29
Что такое рамочная лампа, не пояснили ни разу. Удивляет упорное желание принизить роль Авдеева. Переписывать историю стало модно?


Гм, какой-нибудь 6Ж9Г-В или 6К6А-В - будет видна рамка третьей сетки, на которую натянуты проволочки. Или 6Н21Б - витки сеток держатся на некоей штампованной детали.

Снова вернусь к растиражированной Интернетом "статье" про стержневые радиолампы. Кто-нибудь находил мемуары/воспоминания сотрудников института из Новосибирска, заставших радиолампы в 50-х и 60-х ?




Такое сопровождает всю продукцию НИИ617 для специспользования. Там где дырка дырокола ещё Сов. написано было. Осторожно предположу, что причина полного отсутствия достоверной информации отчасти и в этом.
Поэтому воспоминания сотрудников НИИ-617 было-бы любопытно тоже почитать.

пришел поспрашивать
Группа: Участники
Сообщений: 14
Добавлено: 20-09-2021 11:36
Уважаемый checha, а вам в поисках не попадались документы по освоению 100/500/700 серий ЭСЛ микросхем, кто и когда был заказчиком и прототипом. Разница в воспоминаниях у участников +/- 2 года. Тут только документы помогут, по словам некоторых наши схемы вообще раньше чем МС10000 были сделаны у Моторолы, при том факте, что сами говорят про указание копировать имено её.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2773
Добавлено: 20-09-2021 11:56
Уважаемый checha, а вам в поисках не попадались документы по освоению 100/500/700 серий ЭСЛ микросхем, кто и когда был заказчиком и прототипом. Разница в воспоминаниях у участников +/- 2 года. Тут только документы помогут, по словам некоторых наши схемы вообще раньше чем МС10000 были сделаны у Моторолы, при том факте, что сами говорят про указание копировать имено её.


Вся информация есть. Ну или почти вся.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2245
Добавлено: 20-09-2021 12:06
По поводу истории появления ЭСЛ-логики очень хорошо расписано вот в этой книге:
http://www.bitsavers.org/components/motorola/_dataBooks/1972_Motorola_MECL_System_Design_Handbook_2ed.pdf
Собственно, эта фирма и явилась ее первоначальным разработчиком.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2773
Добавлено: 20-09-2021 13:17
Собственно, добавить к сообщению уважаемого Коллекционера особенно нечего. Если только документальных подтверждений.


главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2773
Добавлено: 20-09-2021 13:19
А также моя любимая тема про корпуса из глины, которой у нас более чем достаточно, но это ничего не значит.


главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2773
Добавлено: 20-09-2021 13:24
В 1972 году начались масштабные работы по созданию аналогов американской серии на нескольких предприятиях параллельно, для ускорения разработки.

В 1974 году, начался процесс серийного освоения. Шёл он, скажем, очень непросто. Промышленностью были освоены только корпуса для 100 серии. С 700 серией и без корпусов были проблемы - не было в 1974 году оборудования, на заводе, назначенном для освоения. Ну а про 500 выше.

ПС. В НИИМЭ технологические работы начались раньше. С января 1971 года.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2773
Добавлено: 20-09-2021 13:32
Тут уместно будет заметить, для информации коллегам, искренне полагающим, что оборудования для копирования топологии кристалла у нас в начале 70-х не было. Было. Производство ГДР.
Ориентировочно, с конца 1967 года первое, не очень совершенное, конечно, но тем не менее. Ну уж к 70-му году вообще целые лаборатории!

Это я о БИСах, на самом деле.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2773
Добавлено: 20-09-2021 13:37
Уважаемый checha, по словам некоторых наши схемы вообще раньше чем МС10000 были сделаны у Моторолы.


Я люблю мифы. И сказки тоже люблю. А вот в жизни, обычно, всё с точностью наооборот.

пришел поспрашивать
Группа: Участники
Сообщений: 14
Добавлено: 20-09-2021 14:48
MC1000 пошла с октября 1971 года, но вот один из разработчиков 100-й серии Луканов упорно продвигает, что задание на 100-ю серию он получил в 70-м году и уже через квартал был результат. Почему тогда схемы пошли только в 74-м году обижается говорит про раний срок. итд Вот не могу найти номер постановления, на Эльбрус чтоб понять как оное задание на проектирование звучало и когда дано было. И в книге Шокина фигурирует 70-й с сылкой опять на Луканова. И Малашевич про доступность им 100-й серии говорит про 72-73 годы. Лично мне самые первые образцы образцы раньше 72-го не представляются.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2773
Добавлено: 20-09-2021 15:01
MC1000 пошла с октября 1971 года, но вот один из разработчиков 100-й серии Луканов упорно продвигает, что задание на 100-ю серию он получил в 70-м году и уже через квартал был результат. Почему тогда схемы пошли только в 74-м году обижается говорит про раний срок. итд Вот не могу найти номер постановления, чтоб понять как оно задание звучало и когда дано было. И в книге Шокина фигурирует 70-й с сылкой опять на Луканова.


Скажем так. У меня есть возможность это уточнить. Напишу.
Думаю, Николай Михайлович вполне мог получить задание на исследование возможности создания технологии. Он технолог. После получения положительных результатов, подтянулись схемотехники позже. Ну и чтоб не мудрить, скопировали кристаллы 10000. Ошибаюсь?

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2773
Добавлено: 21-09-2021 09:15
Грустная новость. Николай Михайлович больше не с нами. С мая этого года. Ковид. Уточнять не у кого.

Вместе с тем я бы разделил работы по созданию 100, 500, 700 серии и работы по микросхемам на переключателях тока, как таковых. По первому немного написано выше, а по второму надо работать.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2773
Добавлено: 21-09-2021 16:38
MC1000 пошла с октября 1971 года, но вот один из разработчиков 100-й серии Луканов упорно продвигает, что задание на 100-ю серию он получил в 70-м году и уже через квартал был результат.----- Лично мне самые первые образцы образцы раньше 72-го не представляются.


Я нашёл, есть документы, что 138 серию, ОКР, он закончил в самом конце 1970 года. Возможно, спутал именно с ней.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 5397
Добавлено: 21-09-2021 16:50
Вообще лично мне было бы очень любопытно узнать именно о серии 700 и особенно о микросборках серии 200. Может ли быть такое, что серия 700 и была изначально создана под эти микросборки? Или это не более, чем б.к вариант серии 100 и 500, который уже по факту пошел в начинку серии 200?

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2773
Добавлено: 21-09-2021 20:21
Вообще лично мне было бы очень любопытно узнать именно о серии 700 и особенно о микросборках серии 200. Может ли быть такое, что серия 700 и была изначально создана под эти микросборки? Или это не более, чем б.к вариант серии 100 и 500, который уже по факту пошел в начинку серии 200?


Не очень понимаю почему у Вас Александр возникли какие-то сомнения. С моей точки зрения, у Андрея на сайте про это всё очень корректно написано. Я не могу утверждать, что 700 серия более нигде не применялась, но мне кажется, что её создали как бескорпусную для применения в ГБИС или МБИС. Возможно только для Эльбрусов. Не готов комментировать. Ниже из документов.



гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 5397
Добавлено: 21-09-2021 23:41
Спасибо!
700-ая серия применялась далеко не только в микросборках для Эльбруса, но то, что она начиналась по сути именно для него - теперь можно считать окончательно подтвержденным.

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 1158
Добавлено: 22-09-2021 01:38
Интересно, где еще, все-ж она шла под довольно специфический конструктив монтажных плат ?

пришел поспрашивать
Группа: Участники
Сообщений: 14
Добавлено: 22-09-2021 07:12
Вот от Луканова

По решению Совмина и ВПК в 1970-м году МЭП СССР было поручено начать разработку серий 100, 500 и 700 сверхбыстродействующих ИМС ЭСЛ-типа с t3 = 2,5 нс. Ближайшим зарубежным аналогом таких ИМС были ИМС фирмы “Motorola” серии МС 10000, Схемы подобного класса крайне необходимы были стране для создания высокопроизводительного сверхбыстродействующего комплекса супер-ЭВМ “Эльбрус”, предназначенного для построения противоракетной оборонной системы страны. Курирование разработки ИМС со стороны МЭП СССР было поручено заместителю министра МЭП Колесникову В.П., со стороны Научного Центра – Генеральному директору Пивоварову АВ., а от заказчика – академику, директору института точной механики и вычислительной техники (ИТМИВТ) Лебедеву C.А. Специалисты ИТМИВТ Бурцев В.С., Чунаев В.С., Кушнер Ю.К., Новиков А.А. и Гришаков Г.И. сделали ставку на применение ИМС типа МС 10000, поскольку они изготавливались по самой передовой зарубежной технологии, а элементная база была наиболее функционально полной, кроме того, эти схемы имели относительно большое время нарастания и спада сигнала и по этой причине должны были вно сить меньше проблем, связанных с помехами и передачей сигналов по двухслойным шинам металлизации.

Тогда, по-видимому, они думали, “что лучше иметь курицу на земле, чем синицу в небе". И были по-своему правы.

Обсуждение проблемы с участием специалистов из НИИМЭ и ИТМиВТ проходило на совещании у Пивоварова А.В. Мы доказывали, что можем делать ИМС с параметрами лучшими, чем у ИС МС 10000. Они настаивали на своём выборе.

Наконец, академик Лебедев С.А. не выдержал и со свойственным ему акцентом и уверенностью в правоте своего выбора заявил:

- Что он понял, что КамЫл Ахметович не готов делать такие схемы в необходимые для страны сжатые сроки и поэтому он будет ставить этот вопрос в Политбюро.

Но на это Пивоваров А.В. отреагировал мгновенно, попросив всех оставить кабинет и, обращаясь к Валиеву, официальным тоном сказал:

- А Вы, Камиль Ахметович, останьтесь!

Мы ожидали за плотно прикрытой дверью. Вскоре вышел Валиев.

- Будем делать! – отрезал он.

Так было принято историческое решение о начале соревнования с США по гонке в области создания новых супер-ЭВМ и систем автоматики.

пришел поспрашивать
Группа: Участники
Сообщений: 14
Добавлено: 22-09-2021 07:13
На следующий день зам. министра Колесников Владислав Григорьевич поздно вечером в НИИМЭ созвал экстренное совещание, где принято было решение начать разработки серии ИМС типа МС 10000 силами четырёх организаций (в Минске, Ленинграде, Вильнюсе и Зеленограде). Головной организацией стал НИИМЭ. Для сокращения сроков разработки было решено копировать зарубежные ИМС по топологии, оставив, по нашей просьбе, право выбора конструкции и технологии за нами.

На этот момент сведений о конструктивно-технологических особенностях зарубежных образцов у нас ещё не было.

В 12-м часу ночи заместитель министра высадил меня из своей машины на Ленинградском шоссе напротив бюста спортсменки с парусной лодочкой в руках над головой у метро “Речной Вокзал”, заверив меня, что в любое время самая необходимая помощь будет оказана немедленно.

Я забыл о женщине с зовущим вдаль парусом и зашагал домой, обуреваемый страстями иного плана – творческими.

С рассветом начинались будни и новые заботы. На работу от станции “Крюково” до НИИМЭ стал ходить пешком по кратчайшему пути...

Главный инженер Назарьян Арташес Рубенович отреагировал на моё ночное согласие возглавить разработку не очень спокойно, но убедительно:

- Ну что, напросился! Готовь план мероприятий. Не хватало нам серии К1З8.

Реакцию схемотехников можно было предвидеть. Но они ничего не решали. Начался великий и безликий период Оледенения и копирования все и вся. Но Родина звала и они смирились.

Уже утром меня срочно вызвал к себе Анатолий Васильевич Пивоваров. Я по инер ции забежал к Валиеву К.А., чтобы доложить ему о вызове, но он куда-то отлучился и я помчался один. Пивоваров продолжал задавать мне вопросы о готовности моего подразделения к новой разработке, когда неожиданно распахнулась дверь и стремительно вошёл Валиев. Взгляд его был грозен и он сходу бросил:

- Луканов, ты здесь зачем?

Я перехватил взгляд Генерального.

Тот, спасая меня, сказал, что он дал команду помощнику.

Геннадий Смолко согласно замотал головой и заявил, что разыскивал Валиева К.А. и Луканова. Выслушав мои, по-видимому, очень оптимистические ответы, Пивоваров сказал мне, “что я пока свободен, но должен помнить, что если разработка не получится, то мне выкрутят руки назад”.

Генерал-майор Пивоваров А.В. отлично понимал, за какую ответственную работу принимается Научный центр. И хотел, чтобы и мы осознавали это.

Я пошёл к выходу. Вдогонку слышу голос Валиева:

- Вернись! Ты забыл свой пиджак.

У меня пиджака не было, но в тот момент, если бы он даже и был, я все равно сказал бы:
- “Это не мой пиджак,” – нельзя было показывать свою рассеянность.


пришел поспрашивать
Группа: Участники
Сообщений: 14
Добавлено: 22-09-2021 07:14
Вот тогда-то, в короткие сроки и был организован новый отдел №22 разработки сверхбыстродействующих ИМС. И назначен новый начальник сектора №2 – Назаров Сергей Иванович. Отдел быстро рос на новом месте. Приходилось и самому следить за дисциплиной.

- Знаю Великого писателя, теперь – читателя! – сделал замечание будущему хорошему специалисту Александру Гоголо, которого застал за чтением между установок плазмохимического осаждения УВП-1А и УВП-2, созданных моими сотрудниками.

- К нам без белого халата не дозволено! – остановил как-то Марину Ревелеву, доцента дружественной кафедры ФТИМС МИЭТ.

- Тебя учили тому, как не делать брак! – напутствовал я в последний раз способного оператора по пиролизу, решившего, что умение делать брак ему более выгодно.

Ряд схем имел двухуровневую систему металлизации. В сжатые сроки нам удалось не только разработать технологию, но и получить на неё авторское свидетельство. Виталий Яковенко, Александр Сулимин, Владимир Долгов, Татьяна Челпанова, Владимир Ячменев не жалели ни сил, ни времени. Решение было найдено путём применения двухкратного осаждения плазмохимического диоксида кремния и двукратного раздельного нанесения фоторезиста. Проблема закорачивания сверхтонких диффузионных слоёв была решена за счёт использования композиционной системы металлизации на основе Мо и

Одновременно промышленный вариант многослойной технологии готовили сотрудники отдела Валеева Адиля Салиховича.

Начальник участка диффузии Алешин Николай Васильевич – жёсткий и знающий организатор – обеспечил ритмичную работу участка диффузии, окисления и пиролиза.

В сжатые сроки специалистами Евгением Ильчинским, Евгением Мининым, Виктором Поповым и Зинаидой Колюскиной были разработаны методики аттестации ИМС ЭСЛ-типа и создана оригинальная установка для контроля динамических параметров сверхбыстродействующих схем.

Геннадий Старожук, Галина Некрасова и Вера Степанова быстро поставили процессы фотолитографии на основе разработанного в НИИМЭ Михаилом Афанасьевым фоторезиста РН-7.

Очень энергичная Алевтина Родионова со своими сотрудницами Валентиной Николаевой, Любовью Адерихиной и Людмилой Маховой детально исследовали и поставили новые процессы химической отмывки на основе одностадийных процессов с применением перекиси водорода.

На начальном этапе несколько схем были изготовлены по трём маршрутам для выяснения их преимуществ и недостатков. Джабраилов Максуд, Геннадий Ишков, Людмила Морозова проводили их анализ, набирали статистические данные по статическим и динамическим параметрам и выясняли причины брака.

Для ИМС серии 700 с “паучковыми” алюминиевыми выводами на полиимидной основе удачное решение нашёл Худяков Кузьма Иннокентьевич. Технологию травления полиимида отработал Лев Белов.

пришел поспрашивать
Группа: Участники
Сообщений: 14
Добавлено: 22-09-2021 07:14
Уже через квартал были изготовлены на сверхтонких слоях 6 типов ИМС, точно скопированных по топологии с ИМС США МС 10000.

Наши ИМС в пластмассовых корпусах Валиев К.А. и Колесников В.П. повезли на фирму “Моторола” в США.

Вернувшись из загранпоездки, Валиев К.А. рассказал:

- По ходу разговора чувствовалось, что американцы не верят, что мы владеем технологией изготовления ИМС высокого быстродействия.

- В какой-то момент я достал из портфеля большую упаковку с ИС серии 500, высыпал их на стол и заявил, что они могут их испытать.

Мы почувствовали их недоумение.

- На следующее утро ИС были тщательно проанализированы по статическим и динамическим параметрам, а также были сделаны фотографии кристаллов, сняты профили и Оже-спектры.

- Ваши схемы действительно имеют более высокое быстродействие по сравнению с МС 10000, у Вас хорошая технология. Но топология Ваших схем похожа один к одному на топологию наших схем, – с видимым удовольствием подвёл итог представитель фирмы.

Наступило неловкое молчание по обе стороны стола.

- А мы специально изготовили ИС по нашей технологии, но по Вашей топологии, чтобы продемонстрировать возможности нашего производства, – подвёл сокрушительный итог Валиев К.А.

Так в начале 1970-х годов США в первый раз признали своё отставание и успехи микроэлектроники СССР в области разработки сверхбыстродействующих ИМС ЭСЛ-типа в юном г. Зеленограде.

пришел поспрашивать
Группа: Участники
Сообщений: 14
Добавлено: 22-09-2021 07:16
Отсюда интерес, могли тогда МС1600 люди из ИТМиВТ хотеть скопировать в 70-м году? По схеме она одинаковая с МС10К, только номиналами отличается. К сожалению и Лебедев и Рябов уже умерли тоже.

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 1158
Добавлено: 22-09-2021 09:12
Так просто поехать в США в 70х.... да еще и людям под грифами ходившим. Смахивает на байку, скорее разговор и встреча были во время какой-то выставки, причем на территории соцлагеря.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2773
Добавлено: 22-09-2021 10:40
Так просто поехать в США в 70х.... да еще и людям под грифами ходившим. Смахивает на байку, скорее разговор и встреча были во время какой-то выставки, причем на территории соцлагеря.

Владимир. Это нас, заставших ещё те времена, байками кормили о загнивающем западе. А чиновники, руководители всех уровней и просто специалисты по теме, туда ездили, как мы сейчас на дачу. Не пропускали ни одной выставки или симпозиума. А количество желающих посещать предприятия, капиталистические, ограничивалось только принимающей стороной и обязательным владением языка нашими. Ну, и конечно, спецслужбами.
По непроверенной информации, для закрытых персон, паспорта содержали другие реквизиты и они никогда не участвовали в дисскуссии. Только смотрели и слушали.

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 100 101 102  ...... 105 106 107 108 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Портативное ретрорадио / Общий раздел / Всякая всячина от Checha

KXK.RU