|
| [ На главную ] -- [ Список участников ] -- [ Правила форума ] -- [ Зарегистрироваться ] -- [ RSS ] |
| On-line: |
| Портативное ретрорадио / Общий раздел / Современная российская радиоэлектроника |
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 ...... 11 12 13 14 Next>> |
|
| Автор | Сообщение |
|
hardegor мастер Группа: Участники Сообщений: 763 |
Добавлено: 24-04-2012 18:49 |
|
Отлично представляю. Вопрос не в цене, а в факте начала производства - это чёткий индикатор системного застоя в электронной промышленности и космической отрасли. Прошло 40 лет и ничего не изменилось. И никто не хочет менять, такова принципиальная позиция государства, хотя слова говорят красивые и правильные, только денег не дают. А потом может быть поздно - конкуренты обойдут... хотя во многом уже обошли. В последнее время меня сильно зацепила статья Полет дракона. |
|
|
drapieznik гигант мысли Группа: Участники Сообщений: 7743 
|
Добавлено: 24-04-2012 19:02 |
|
я извиняюсь за опечатку в моем предыдущем посте. Относительно полный или неполный аналог - наши уважаемые коллеги Александр и Андрей уже ранее кажется обсуждали близкую тематику, и кажется было выражено мнение,"что с каждой микросхемой произведенной в СССР - кроме заимствования западной конструкторской мысли, добавлялись улучшения и вообще собственные разработки советских инжинеров", так что вопрос аналога тут не существенный. И уважаемый Перебаскин прав, - одному ведомству понадобились компоненты - а другое сможет обеспечить их производство, - главное чтоб заказ был и деньги перевелись на счет, а остальное дело техники.. А 140УД1 был "первым блином", и он оказался не очень удачным, но это не означает, что современная разработка, внутри будет полностью тождествена первоначальному варианту.. |
|
|
1А2В3В главный по тарелочкам Группа: Участники Сообщений: 2076 |
Добавлено: 24-04-2012 23:16 |
По поводу 2П301, 302 и 305 решено совершенно правильно. Транзисторы 2П301 и 302 производились на Украине. Теперь в России в Ульяновске. Завод не был разграблен в 90 е годы. На этом заводе можно делать гораздо больше изделий электронной техники, чем они выпускают сейчас. Почему бы и не запустить старенькие транзисторы. Такие транзисторы выпускают все страны мира, в том числе и американцы. Такие изделия нужны для промышленности и военки и никуда от этого не деться. В Ульяновске делают транзисторы 2П301А/ИУ и 2П302А/ИУ и т.д. по новым ТУ. Некоторые данные изменены в соответствии с новыми нормами. 2П302А/ДА запустили и в Александрове, причём цоколёвка у них зеркальная к Ульяновским. Вот это капкан, видимо для врагов  Также они запустили транзисторы 2Т117, 2Т603 и 2Т608, а из новья 2П7152. Номенклатура расширяется, это гораздо лучше, чем стоит завод и разваливается.Под боком КБ, которое делает неплохие КСМТ транзисторы и модули на их основе. Конечно наиболее перспективные разработки ведутся традиционно в Москве, Ленинграде, Новосибирске. Но, тем не менее эта волна будет охватывать и окраины страны. |
|
|
Виктор F Гость |
Добавлено: 25-04-2012 08:12 |
|
Про то что рунет насыщен любителями во всем что у нас производилось искать аналоги и при каждом удобном и неудобном случае пнуть давно почивший в бозе СССР, я знаю. Тут тоже несколько таких найдется. И если им тычут в нос на явные несоответствия в их высказываниях на эту тему, то начинается виляние и ерзание задом. По большому счету все вновь создаваемые операционные усилители можно обозвать аналогами и несущественными улучшениями первых экземпляров, собранных еще в 40е годы на лампах. В данном случае стоит просто повнимательнее посмотреть картинки.     709 операционники выпускали все кому не лень и имели они практически одну и ту же схему. (хотя тоже с вариациями небольшими )140УД9 похож на 709 только одной цифрой в названии.
|
|
|
Чёрный сталкер гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 1263 |
Добавлено: 25-04-2012 09:42 |
Серийным бывает производство аппаратуры бытового назначения, в сравнении с которым производство спецтехники серийным назвать никак нельзя  Да, соглашусь, что проверенные временем схемотехнические и конструктивные решения,- это очень хорошо, а новые разработки и внедрение их на производство с качеством ПЗ 5 или 9 потребует ОЧЕНЬ больших затрат,- однако здесь нужно искать некий компромисс. Постепенно переводить существующее оборудование на новый уровень качества, а не собирать в течении 30 лет один и тот же блок на микросхемах серии 106. НО это уже прерогатива государственного финансирования..... Вот личный пример: есть такая штука,- бортовой постановщик помех. Разработка начала 80-х. Да, надёжная штука, и решения проверенные временем, но разве нельзя было за эти 25 лет перевести его на что-нибудь более приличное, нежели микросхемы 106 и 133 серии ? Конечно же можно, но до 90-х всех устраивало в принципе неплохое схемотехническое решение, а после 90-х стало делать это некому, потому как на такие простите зарплаты проще идти улицу подметать..... В итоге, в отделившемся от основного производства НИИ была разработана полноценная замена, с использованием МК, произведены его испытания на ПЗ 5. Однако....государству дешевле производить старый блок. Это явилось основополагающим, ибо на одну зарплату ведущего инженера в НИИ можно содержать половину сборочного цеха на заводе.  Отечественная элементная база в принципе надёжная, но не в полной мере отвечает современным требованиям по функциональности. Появление новых разработок напрямую связано с их финансированием, но это уже совсем отдельный разговор... |
|
|
kolbasNIC гигант мысли Группа: Участники Сообщений: 4934 
|
Добавлено: 25-04-2012 10:13 |
Нельзя сравнивать промышленность СССР практически полностью работавщую на ВПК и промышленность России в которой на ВПК должна работать только некоторая небольшая часть. Именно из-за этого дисбаланса и развалился СССР. И сейчас мы пытаемся построить сбалансированную военную промышленность, но население так привыкло мерять все старым аршином, что даже здесь это чувствуется. Так вот, если учесть масштабный фактор и смену целей, то действия государства по поддержанию производства старых разработок выглядят вполне разумными и, наверное, правильными. По крайней мере я не могу придумать более подходящую стратегию для такой ситуации. Может кто-нибудь поделится свежими мыслями на эту тему? |
|
|
johnbul мастер Группа: Участники Сообщений: 570 |
Добавлено: 25-04-2012 12:28 |
|
Уважаемый kolbasNIC ! У государства нет других вариантов стратегии. Пример: СКБ АП АН СССР - старшая половина померла, младшая половина в америке. Я думаю, у других тоже. Кто эти стратегии будет исполнять? |
|
|
Чёрный сталкер гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 1263 |
Добавлено: 25-04-2012 14:48 |
|
Развивать и подготавливать интеллектуальный потенциал. Правда, людей мало научить и заинтересовать, им платить нужно соответственно их уровню образования. Поднимать мощности производства бытовой и промышленной аппаратуры и оборудования, уйти от зависимости госзаказа. В том же НИИ, о котором я писал выше, ну не прошёл их блок в производство,- а им плевать, у них госзаказ это не основная продукция, ЗПЛ начисляется в основном не с него. Хотя статус предприятия- ФГУП. |
|
|
johnbul мастер Группа: Участники Сообщений: 570 |
Добавлено: 25-04-2012 15:31 |
С самого начала: Вы наверное забыли что у нас А.Фурсенко - Министр образования и науки РФ. Он пойдет до конца, ему отступать некуда. |
|
|
1А2В3В главный по тарелочкам Группа: Участники Сообщений: 2076 |
Добавлено: 25-04-2012 21:23 |
| Грамотного народа у нас много и несмотря ни на что работа движется, хотя хотелось бы побыстрей и побольше. Например опытные образцы полевых СВЧ транзисторов с барьером Шоттки на нитриде галлия присутствовали на выставках в прошлом году. Думаю скоро появятся и серийные транзисторы ППШ9104А. С карбидом кремния похуже, опытных образцов много, а вот серийные пойдут только через два - три года. Всему своё время. | |
|
hardegor мастер Группа: Участники Сообщений: 763 |
Добавлено: 25-04-2012 21:59 |
Замечательно! А можно узнать кто и где этим занимается, и почитать? Или всё грифами запечатано? А то иногда статейки проскакивали на тему GaN, но как-то больше теоретизирование.... Больше интересует для преобразовательной схемотехники на GaN что-то делается? Просто те-же http://epc-co.com уже продают.... |
|
|
1А2В3В главный по тарелочкам Группа: Участники Сообщений: 2076 |
Добавлено: 25-04-2012 22:24 |
Это мощные Пульсаровские транзисторы с барьером Шоттки для работы в гигагерцовом диапазоне. Это не то, что Вам хотелось, ключевых пока нет. |
|
|
alex_lv магистр Группа: Участники Сообщений: 1442 |
Добавлено: 25-04-2012 22:39 |
| Ну так а почитать про них где-то можно? Или хотя бы ТТХ глянуть? | |
|
Клапауций гигант мысли Группа: Участники Сообщений: 8006 
|
Добавлено: 26-04-2012 08:11 |
Это государство должно делать? Как вы себе это представляете, в приказном порядке заставлять предприятия выпускать лишнюю продукцию (помимо тех объемов, что они делают нынче)? |
|
|
Чёрный сталкер гроссмейстер Группа: Участники Сообщений: 1263 |
Добавлено: 26-04-2012 08:15 |
|
Я имею ввиду собственные конкурентоспособные разработки, а не просто сборку импортного оборудования по лицензии. |
|
|
1А2В3В главный по тарелочкам Группа: Участники Сообщений: 2076 |
Добавлено: 26-04-2012 10:07 |
ТТХ не записал, можно примерно ориентироваться на 3П910, 915, 930. Если применяете подобные обратитесь на НПП Пульсар, там Вам точно подскажут. |
|
|
kolbasNIC гигант мысли Группа: Участники Сообщений: 4934
|
Добавлено: 26-04-2012 10:12 |
| Дискуссия стновится какой-то беспредметной. Это не спор а борьба мнений. Ясно одно, государство в состоянии решать подобные вопросы. И никакие частные компании это сделать не могут. Если государство захочет, то деятельность частных компаний может стать очень выгодной и эта отрасль будет развиваться. Соответственно кадровый вопрос тоже вполне решаемый с помощью государства. Но мы не знаем чего государство хочет. То что мы видим говорит о том, что развивать гражданскую электронику оно не хочет. Развивается только очень ограниченный военный сектор и на мой взгляд государство худо-бедно с этой задачей справляется. Следовательно те громадные заделы по электронике, которые были в СССР по большей части должны быть заброшены. Это означает громадные и материальные и кадровые потери. Что мы и видим повсеместно. Так о чем спорить? | |
|
drapieznik гигант мысли Группа: Участники Сообщений: 7743
|
Добавлено: 26-04-2012 10:25 |
да, я действительно ошибся - просто под рукой был справочник еще советских времен издание - тогда повсеместно указывались как аналоги, - по спору нет, даташиты очевидные, кстати в книге ув. А. Перебаскина указан аналог УД9 микросхема СА3033, тут приводится выдержка об особенностях http://www.155la3.ru/datafiles/105ud1.pdf Жаль, что Виктор Ф решил из за моей оплошности в длину вот этих нескольких слов (аналог 140УД9) - привести доказательство с наочным материалом, плюс нагрубить немножко, вместо того чтоб просто обойтись фразой примерно: - " Лев, вы ошиблись, 140УД9 имеет другой прототип зарубежного аналога, вот ссылка на то и то..", и можна было обойтись "без ерзанья задом". Ладно, хватит об печальном.. Вопрос к уважаемым коллегам - завод «Сельхоззапчасть» в Херсоне (упоминание тут - http://myrt.ru/print:page,1,1331-rozhdenie-novojj-otrasli-poluprovodnikovojj.html ), - в 60е он был вроде переделан под производство полупроводников (кстати каких именно..), - как он стал после этого называтся? |
|
|
mretro администратор Группа: Администраторы Сообщений: 7795 
|
Добавлено: 26-04-2012 10:45 |
Полагаю что "Днепр". |
|
|
Виктор F Гость |
Добавлено: 26-04-2012 10:48 |
|
Лев, я не виноват что Вы читаете книгу, а видите фигу. Все современные операционные усилители имеют прототипы затерявшиеся в сороковых годах, но Вас почему то привлекают только наши и Вы в любом случае это стараетесь подчеркнуть. Не надоело?
|
|
|
drapieznik гигант мысли Группа: Участники Сообщений: 7743
|
Добавлено: 26-04-2012 10:50 |
|
Спасибо. Виктор - думаю вопрос обоюдный.. Я не буду продолжать ибо это всегда переростает в бесполезный флуд. Кстати, только с вами. |
|
|
Виктор F Гость |
Добавлено: 26-04-2012 10:53 |
|
Не давайте повода - не будет моих комментариев. |
|
|
kolbasNIC гигант мысли Группа: Участники Сообщений: 4934
|
Добавлено: 26-04-2012 10:58 |
|
Господа, мы уже неплохо изучили друг-друга в рамках форума. Поэтому мне кажется, наступать на известные больные места собеседнику нехорошо. Давайте слегка сменим пластинку. Предлагаю выдержку из свежего номера "Новостей космонавтики". С темой слегка перекликается. Это не вся статья, а только выдержки: Виктор Хартов: «Проводим ревизию лунной программы» Прошло достаточно времени после катастрофы АМС «Фобос-Грунт», и мы обратились к генеральному конструктору и генеральному директору НПО имени С. А. Лавочкина Виктору Владимировичу Хартову с просьбой рассказать о последствиях этой неудачи для предприятия, а также о перспективах межпланетных и научных миссий нашей страны. - Виктор Владимирович, какие выводы сделаны на предприятии после работы комиссии, выяснившей причины неудачи с «Фобос-Грунтом»? - Надо отметить, что концепция проекта «Фобос-Грунт» была принята довольно давно. Она базировалась на РН «Зенит» - и уже этим накладывались жесточайшие массовые ограничения. А это привело к необходимости, чтобы аппарат, отделившись от РН, по сути только начав жить, должен был в первые часы сориентироваться по звездам и включить маршевую двигательную установку. То есть будущее миссии фактически зависело от начального периода полета, и при этом все работало впервые. Иными словами, самой циклограммой работы АМС были созданы предпосылки и факторы, чтобы перезапуск двух полукомплектов цифровой вычислительной машины, возникший из-за воздействия тяжелых заряженных частиц, стал фатальным. Случись перезапуск на любом другом этапе полета - ничего страшного не было бы. Простой пример. Сейчас к Марсу летит американская АМС с марсоходом Curiosity. Так вот у нее на начальном этапе полета произошел перезапуск ЦВМ, примерно в том же самом месте, как и у нас, - при работе со звездным датчиком. Но разница в том, что американская АМС к этому времени уже была в стабильном полете к Красной планете. У них уже не было жестких лимитов времени, поэтому они просто заново загрузили программное обеспечение. В идеале и у нас выведение «Фобос-Грунта» на отлетную траекторию к Марсу надо было делать за счет отработанных средств. Видимо, это должна была быть более мощная РН «Протон-М» с разгонным блоком «Бриз-М» или «ДМ». И еще: в «Фобос-Грунте» количество новых приборов, новых решений приближалось к 100%. Конечно, это было сделано вынужденно - в России много лет не создавали аппараты такого рода. Но в отдельных системах риски все же можно было снизить. Например, не полностью оправданно то, что ЦВМ на «Фобос-Грунте» полетела практически в первый раз. Да, конечно, какие-то ее аналоги где-то применялись, но вот именно в такой конфигурации и с такой системой отказоустойчивости - впервые. В то же самое время, к примеру, другая ЦВМ проходит колоссальную летную проверку на десятках спутников «Глонасс». Можно было бы использовать такую. Но с унификацией решений, применяемых различными фирмами, большие проблемы. - Причины неудачи ясны. И что же теперь? Попытаемся ли мы получить грунт с Фобоса еще раз? - Несмотря на то, что результат полета «Фобос-Грунта» получился не тот, которого все ждали, наработки сделаны весьма большие. Проведен колоссальный объем наземной экспериментальной отработки, вплоть до проверки спускаемой капсулы в сверхзвуковой трубе. Кроме того, была создана специальная наземная сеть для радиосвязи с дальним космосом. При полете «Фобос-Грунта» была очень четко отработана взаимосвязь с европейскими наземными станциями. Созданный задел позволяет утверждать, что решить задачу доставки грунта с Фобоса с учетом анализа допущенных ошибок сейчас технически гораздо проще, чем начинать с нуля. С научной точки зрения актуальность такого полета осталась, потому что никто в мире в ближайшее время не имеет таких планов. А ведь получение грунта Фобоса имеет двойную ценность: мало того, что это грунт Фобоса, весьма загадочного небесного тела, так еще и по всем признакам там должны быть и части марсианского грунта. Если говорить о сроках, то с точки зрения положения Марса относительно Земли очень удобное стартовое окно в 2018 г. Ученые РАН считают, что надо повторить миссию к Фобосу. И мы, с технической позиции, уверены, что повторный полет реально осуществить в эти сроки, причем риски будут существенно снижены по сравнению со стартом первой станции. Новую миссию, конечно, надо запускать на РН «Протон-М» (если она все еще будет летать через шесть лет, иначе - на тяжелой «Ангаре». - Ред.). Но перед этим необходимо отработать радиолинию Х-диапазона, методологию маневров и навигации возле других небесных тел, например возле Луны, и снизить степень новизны. Да и имя надо придумать другое, потому что хотя бы даже из суеверия нельзя называть «Фобос-Грунт-2». Можно устроить конкурс, но название «Бумеранг» сразу прошу не предлагать. Однако самое главное - решение о повторном полете к Фобосу должно быть принято Советом РАН по космосу и Роскосмосом. Такого решения пока нет. Но нужно понимать, что признак сильного человека, сильной нации - при неудаче не уходить в сторону, а принимать все меры для успешного решения задачи. Вот американцы преодолели все свои марсианские поражения и научились, сейчас прекрасно летают и получают великолепные результаты. Для всех нас ситуация с «Фобос-Грунтом» - это большая беда, драма. Но и очень сильный импульс к совершенствованию всех процессов проектирования, изготовления, испытаний. Мы очень многое у себя сейчас меняем, развиваем, улучшаем. - Как решается вопрос расширения применения отечественной электронной компонентной базы? - Как это ни печально, но электронную промышленность в нашей стране не сумели сохранить в том виде, в каком она должна быть в стране, занимающейся производством РН и КА. Сейчас разработана программа по решению проблемы увеличения доли российских электрорадиоизделий (ЭРИ) во всей военной и космической технике. Но меня в части космоса смущает следующий факт: если со всех фирм просто собрать потребности в ЭРИ, то получится внушительный список, и я его видел, размером в толстую книгу. У нас же каждый применяет то, что он считает нужным. Нет никакой унификации. Поэтому, перед тем как решать задачу производства ЭРИ для космоса в России, надо сначала предельно сузить их номенклатуру. Вот это никто пока не смог решить. На мой взгляд, этот список может быть сведен до сотен типов ЭРИ, а сейчас их тысячи! И кто их сделает в ближайшее время? Никто. Промышленность при наличии денег может освоить в год только несколько десятков типов ЭРИ. Надо выпускать отраслевые стандарты, которые жестко загоняли бы разработчиков в конкретные решения. Надо сделать набор унифицированных узлов и решений. Внутриотраслевая унификация - один из важнейших способов повышения эффективности космической деятельности. Хотя и очень непростой. |
|
|
drapieznik гигант мысли Группа: Участники Сообщений: 7743
|
Добавлено: 26-04-2012 11:13 |
| может привязать задачу создания новых отраслевых стандартов к какой нить конкретной программе - я не о полете на Марс Путина, - но вот если поставлена какая то цель, то можна было б по пути её реализации, старатся продвигатся к унификации ряда изделий, параллельно модернизируя нужные самые важные звенья в этом процессе. Но вот ясно что одного ц.у. сверху недостаточно для того чтоб волшебной палочкой привести все в движение в нужном направлении... Кто создаст эту комплексную программу? Кто будет менеджером этого процесса.. | |
|
hardegor мастер Группа: Участники Сообщений: 763 |
Добавлено: 26-04-2012 16:37 |
Странные они люди, какую они задачу решают, полет фобоса или развитие промышленности? Вопрос-то стоит не в том применять или нет ту или иную элементную базу, а в задачах которые стоят, а задачи описан в ТЗ, а чтобы можно было проконтролировать исполнение ТЗ необходима нормальная сертификация, метрологическое и испытательное оборудование. Я уж не говорю про применение зарубежной элементной базы, потому что требования, как обычно, выглядят бредовые, стандарты отраслевые выпускать, ха-ха, а вот разработчик применяет те решения и ту элементную базу которые максимально эффективно решают задачу. Применять российскую - прост неэффективно. Да и про многую я не знаю, просто нет информации. Попробуйте спросить на заводе ТУ - только за деньги, и неизвестно то ли их производят, то ли нет, а то что отдают бесплатно - это "фиговый" листочек, даже МОП - стоит 12000р, совсем свихнулись, он вообще должен бесплатно распространятся. Все здесь знают про это, сами по каким-то обрывкам собираете более-менее полную информацию. А так я просто захожу на сайт любой зарубежной компании и беру всю необходимую информацию, если не хватает - по запросу еще пришлют. Если не понравилось - к другой иду. Те же пульсаровские транзисторы - они должны кричать о них на каждом углу, выложить полную информацию, а нету.... Складывается впечатление что не так всё красиво там, я начинаю подозревать что сравнение с зарубежными аналогами окажется не в их пользу - вот и молчат, но я в СВЧ не понимаю, поэтому только предполагаю. А он тут потрясает списками, ха-ха, они просто желают контролировать всё. А так не бывает - нельзя объять необъятное. Надо заниматься своими задачами. Хотят унифицировать блоки - пусть, это их задачи, пусть создают рекомендованные, но необязательные списки ЭРИ, а разработчик будет обосновано применять или не применять их. Пусть выставляют заводам требование свободного доступа к информации по элементам в этих списках, если надо выкупают за государственный счет. Тогда будут какие-то подвижки. Да, необходимо выделить приоритетные направления развития элементной базы и их поддержать, а всё остальное отпускать в свободное плавание. Но только обосновано, не в кулуарных обсуждениях, а в общем доступе, чтобы страна знала своих героев :) |
|
|
N мастер Группа: Участники Сообщений: 990 
|
Добавлено: 26-04-2012 17:12 |
|
hardegor Развитие промышленности не может происходить само по себе и просто так. Так, как это во многом происходило в СССР. Давай-давай, больше, быстрее, обгоним и перегоним любой ценой. Когда во врагах пол-мира, наверное, а сейчас это ненужно. Поэтому кстати бессмысленно развивать собственную гражданскую электронику. Тратить гигантские деньги на то, что можно у соседей купить за гроши. |
|
|
Виктор F Гость |
Добавлено: 26-04-2012 17:20 |
|
Ну не полмира, а несколько стран. Они и сейчас таковыми остались, несмотря на всю их демагогию и риторику.
|
|
|
alex_lv магистр Группа: Участники Сообщений: 1442 |
Добавлено: 26-04-2012 19:34 |
Да да, "кругом враги" (с)
|
|
|
hardegor мастер Группа: Участники Сообщений: 763 |
Добавлено: 26-04-2012 19:47 |
|
Увы, ограниченные и закомплексованные люди всегда находили себе врагов - так проще жить. И всегда есть кого обвинить в своих промахах. Я предпочитаю называть их конкурентами.
Развивать всегда есть смысл, тем более у нас есть потенциал в некоторых областях. Желающие найдутся, и деньги найдут. Но это долгосрочные инвестиции, а у нас невозможно спрогнозировать что в стране будет через год. Поэтому все новые производства делают за рубежом, там надежнее и сделать проще. |
|
|
Виктор F Гость |
Добавлено: 26-04-2012 20:39 |
Даже здесь их полно.
|
| Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 ...... 11 12 13 14 Next>> |
|
| Портативное ретрорадио / Общий раздел / Современная российская радиоэлектроника |