Современная российская радиоэлектроника

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  Dimakul  

Раздел: 
Портативное ретрорадио / Общий раздел / Современная российская радиоэлектроника

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 11 12 13 14 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 770
Добавлено: 06-12-2011 19:29

Фоторепортаж с завода Миландр

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2471
Добавлено: 04-02-2012 16:09
Приятный ролик! Рекомендую...
http://youtu.be/4x4RguWte1U

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4943
Добавлено: 04-02-2012 17:35
Приятный ролик! Рекомендую...

Ну, не знаю. Двойственное впечатление. С одной стороны вроде люди при деле и неплохо живут, а с другой, все, что показывают из техники это немыслимое старье. Работают как китайцы по прежнему вручную. Полезного узнал только две вещи: 1. Ядерную энергетическую установку для космических аппаратов все еще разрабатывают, а не забросили. Хотя, судя по фильму, ракету "Русь" тоже еще разрабатывают, а это уже не так.
2. В Королеве есть собственное кристальное производство, правда херовенькое, но зато работает.
В целом бессмысленный фильм набитый пустой похвальбой директорам и показом псевдодостижений. Но видимо понимают, что хвалиться особенно нечем, поэтому показали все, что мало мальски по человечески выглядит. Особенно позабавили кадры про стоянку на 100 мест, выдаваемую за супердостижение.

администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 7826
Добавлено: 04-02-2012 17:47
С одной стороны вроде люди при деле и неплохо живут, а с другой, все, что показывают из техники это немыслимое старье. Работают как китайцы по прежнему вручную.

Ну вот, пока смотрел, Александр всё написал. Я как будто попал в свою бывшую контроу времен 80-х прошлого века. Те же станки, тот же ручной труд. Ни одного роботизированного комплекса... Тетя Валя сушит пластину ручками, оклееными лейкопластырем... Распаивают шлейфы паяльником... DC-DC преобразователи и прочие комплектующие - импорт. Из отечественных увидел подобие 133 серии. Уж лучше бы не заикались о собственном производстве схем средней до 1000!!! и это 21 век!!! элементов на кристалле... Вот поэтому Фобос-грунт и е**нулся!

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 7756
Добавлено: 04-02-2012 19:56
я даже не знаю как описать чувства.. После "приятного ролика".. Лет 25 тому назад - для меня это было б вершиной посвященности в что неимоверно секретное и непонятное.. Но глядя на на эклектическое нагромаждение аппаратуры разных лет и производителей, и особенно на людей преклонных лет (мягко говоря, без обид) - очень опытных, но скажем 25-30 лет тому назад мы б на их местах увидели людей 30-40 лет - в расцвете сил и знаний.. Конечно не опыта.. Но ведь люди не вечны.. Молодеж только (в большинстве) за компьютерами.. Странное впечатление..

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2471
Добавлено: 04-02-2012 20:04
Они хотя бы работают и кое-что производят, а не превратили свое НПО в торговый центр - лавку по торговле китайским барахлом.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1442
Добавлено: 04-02-2012 20:17
Они хотя бы работают и кое-что производят, а не превратили свое НПО в торговый центр - лавку по торговле китайским барахлом.

Скорее осваивают бюджетное бабло

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2471
Добавлено: 04-02-2012 20:21
Скорее осваивают бюджетное бабло

А что делать? Наука в основном и выживает (доживает?) сейчас на государственных дотациях... Не видно чтото очереди из наших "капитанов бизнеса" готовых инвестировать в науку... Ну разве что в "чубайсовские нанотехнологии".

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2471
Добавлено: 04-02-2012 20:22
А к этому предприятию (НПО ИТ), у меня теплое отношение... С использованием их датчиков я делал экспериментальную установку для своей кандидатской...

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2471
Добавлено: 04-02-2012 20:26
Те же станки, тот же ручной труд. Ни одного роботизированного комплекса... Тетя Валя сушит пластину ручками, оклееными лейкопластырем... Распаивают шлейфы паяльником...

А что вы хотите от единичного и мелкосерийного производства, чтобы там работали ГПМы стоимостью в миллион евро?
Даже у китайцев, продукцией которых так восхищается уважаемый Александр , ручной труд до сих пор привалирует...

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4943
Добавлено: 04-02-2012 20:43
А что вы хотите от единичного и мелкосерийного производства

Я думаю, что мы все хотим здесь только одного, чтобы наши ракеты не падали нам на головы и не было стыдно за нашу космонавтику. После просмотра фильма такой уверенности не возникает. Как раз наоборот, закрадываются сомнения в наших возможностях. Огорчает не показ устаревшего оборудования или ручной труд, а попытка представить, что дела идут отлично. Это признак серьезного системного заболевания. Конечно, может дедушкам, работающим на этом предприятии и кажется, что все хорошо, но это означает, что они просто старые и не имеют необходимого для подобных специалистов кругозора, а для космической промышленности это означает просто конец. Не может передовая отрасль быть передовой базируясь на допотопных технологиях и представлениях о жизни. И никакой частный капитал не даст этим ископаемым ни гроша именно потому, что они застряли в 70-х годах прошлого века. Они обречены и дело их безнадежно. К сожалению, и мы вместе с ними тоже.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 770
Добавлено: 04-02-2012 20:52
Они хотя бы работают и кое-что производят, а не превратили свое НПО в торговый центр - лавку по торговле китайским барахлом.

Они не работают - они тупо осваивают деньги. Ей богу, лучше бы превратили в торговый центр - меньше была бы нагрузка на бюджет. Я знаком с местными НИИ - весь академгородок живет на бюджет - просто получают его и пилят, тщательно отписывая отчеты о результатах, но реального результата - ноль, ах да, еще на эти деньги содержатся местные коммерческие предприятия созданные при этих НИИ. Что-то реальное делают единицы, которые этих денег вообще не видят.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2471
Добавлено: 04-02-2012 20:54
Я думаю, что мы все хотим здесь только одного, чтобы наши ракеты не падали нам на головы и не было стыдно за нашу космонавтику.

А что Вы хотите, если на протяжении последних 20-и лет предприятия, да что там, целые отрасли систематически разграблялись? А российскую электронную промышленность довели до ручки. Так вот на фоне этого хоть какую то отраду вызывает то, что кто-то еще что-то продолжает выпускать...

Они обречены и дело их безнадежно. К сожалению, и мы вместе с ними тоже.
Вцелом Вы правы, вопрос лишь во времени... Хочется верить, что это произайдет не так скоро...

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 7756
Добавлено: 04-02-2012 21:56
К примеру в Украине, в целом, похожая ситуация (конечно невозможно сравнивать то что осталось от СССР в России и в Украине..), но гораздо хуже в том, что от части НИИ остались лишь некоторые этажи в их корпусах все еще им принадлежащим и не сданым в оренду, или в случае с предприятиями - остались только стены - да и то в лучшем случае. Правда в Киеве, Харькове или Днепропетровске ситуация лучше чем в целом по всей Украине.. Ну и конечно - нет столь обширных ископаемых в виде нефти и газа. Был бы в наших бандитов (красных, или оранжевых, или бело-синих) океан нефти - они бы тоже построили б в Киеве несколькосотметровый небоскреб со словом "газ" в названии и из своих баснословных доходов кое-что для показухи подбрасывали в "науку", особенно в юбилейные годы. Но это не меняло б ситуацию, когда страна налево направо продает по немалым ценам ископаемые углероды, при этом вкладывая в свою промышленость крохи из бешенных доходов.. Что еще я забыл - ах да, все наши вояки "ястребы" не имея возможностей вооружатся и выбивать бюджет под себя, уже давно с горя либо спились либо спелись с выше упомянутыми бандитами и продавали все что можна налево направо из военного имущества за минувшие годы..

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2076
Добавлено: 04-02-2012 23:24
Уважаемый kolbasNIC, почему у нас особого рвения в развитии интегральных схем, выполненных по нанотехнологиям, не наблюдается?
В космосе могут работать только микросхемы выполненные по допускам не ниже 0,5 – 0,36 мкм. С меньшими допусками применять нельзя, они там не работают, особенно подальше от планеты, где нет защиты осуществляемой магнитным полем земли. Высокоскоростные частицы (как элементарные, так и мелкие микрометеориты) летающие там, прошивают насквозь корабль со всем содержимым и транзисторы в микросхемах вылетают на раз. А вот, чтобы убить 133ЛА3 надо очень постараться.
Микросхемы должны быть радиационно стойкие. Иначе они там тоже работать будут плохо или совсем не будут. Добавьте широкий диапазон температур, и остануться микросхемы только 60 х – 70 х годов прошлого века, которые для этого и разрабатывали.
Поэтому современный ноутбук в космос брать смысла нет. Там он окажется мусором. На земле мы защищены мощной атмосферой и магнитным полем земли от различного вида космических излучений. Мы находимся в тепличных условиях и ровнять космические технические средства с земными нельзя.
Производство микросхем, и не только, для космоса мелкосерийное и очень дорогое. Кроме космоса такие изделия применяют в авиации.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 7756
Добавлено: 04-02-2012 23:53
нотбуки делаются не только в Китае или представляют собой только дорогое и бытовое изделие... Нотбуки могут создаватся в специсполнении и представлять собой очень дорогое и довольно надежное изделие - и если такие имеют армейские подразделения ведущих армий, то свои, с соответствующими параметрами имеют и космонавты. Для тех кто не верит в нотбуки которые работают в космосе, достаточно включить сайт НАСА, на котором есть возможность смотреть телеканал, на котором каждодневно есть сеансы связи с МКС, и в руках российских или американских космонавтов можна увидеть нотбуки - если этот факт заслуживает аж такого удивления.
Кроме того линии магнитного поля планеты Земля не заканчиваются на границе ее атмосферы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0
133я серия со своей ТТЛ логикой - помилуйте - её еще в 80х считали как устаревшую для изделий передовых технологий.. Даже в советской электронике наблюдался прогресс в виде увеличения степени итеграции микросхем, и сокращения производства ряда неперспективных, медленных и прожорливых серий микросхем... В НИИ конечно могли разработать протип изделия используя доступную элементную базу, но в производство могли запускать уже модифицированые варианты, с учетом применения новейших сборок и тп и тд.. В космонавтике всегда были важны факторы стойкости к радиaционному излучению, широкому интервалу рабочих температур, но также обращали внимание и на массу и токопотребление и на быстродействие.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1442
Добавлено: 04-02-2012 23:54
1А2В3В
В космосе могут работать только микросхемы выполненные по допускам не ниже 0,5 – 0,36 мкм.

Мдя... Интересно, а ноутбуки IBM(Lenovo) ThinkPad, которые успешно лодами работали на спейс шаттлах. а теперь не менее успешно работают на МКС, они тоже на 155ЛА3 собраны?

П.С. Там ишо на фото зеркалка виднеется, наверное тоже на 0.5мкм технологии. Особенно матрица. И что характерно, злобные космические лучи ее не сожгли еще
П.С. Пока писал, Лев меня опередил. И там даже не милитари ноуты используються, а обычные ширпотребовские Think Pad-ы АйБиЭмовские. И зеркалка тоже - обычный Никон)))

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 7756
Добавлено: 05-02-2012 00:14
я просто не был уверен переживают ли "китайёси" нотбуки ускорение (13-15G) при выводе экипажа или груза на орбиту, и огромной вибрационной нагрузки, - поэтому и использовал понятие "спецварианта".

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4943
Добавлено: 05-02-2012 00:16
Уважаемый kolbasNIC, почему у нас особого рвения в развитии интегральных схем, выполненных по нанотехнологиям, не наблюдается?

Вы что-то путаете, уважаемый 1А2В3В. По нанотехнологиям делают не микросхемы, а стиральные порошки. И насчет стойкости ЛА3, Вы не обольщайтесь. В дальний космос летает в основном КМОП. ЛА3 слишком прожорлива. Так вот, пиндосы еще в начале 90-х наладили у себя штучное производство радиационно стойких КМОП микропроцессоров и их обвязки специально для космоса. Действительно вроде по 0,5 мкм, я уже точно не помню. Делает эти микросхемки одна или две компании и продаются они космическим корпорациям по бешеным ценам. А начало положил знаменитый статический микропроцессор CDP1802, который с 1977 года и до сих пор работает на Вояджерах. Каждые лет 5-6 компании производители микросхем выпускают новые поколения радиационно стойких приборов, но не с точки зрения топологических норм, а с точки зрения улучшения важных параметров, а может и структур. Я этим никогда специально не интересовался, так просто встречалось в прессе. Просто завидовал, как пиндосы здорово все организовали. В России в микросхемотехнике на сегодняшний день "развиваются" тоже только радиационно стойкие технологии (надо писать не "развиваются", а финансируются). Я тут несколько лет назад приводил ссылки на Нижегородское предприятие, которое делает такие вещи. Есть шевеление даже на полностью парализованном Сапфире, Ангстрем и некоторые другие предприятия стремятся влезть на этот рынок. Но! Ничего нового. Все как в этом фильме. Дедушки вручную рисуют, бабушки вручную паяют, мальчики сидят за допотопными компьтерами, используемыми в основном как пишущие машинки.
И насчет нанотехнологий. У нас как не наблюдалось никакого рвения в этом направлении, так и не наблюдается. Все разработки с приставкой нано были сделаны еще в 80-х годах. Государство в рекламных целях сделало такой же финт ушами, как и создатели фильма про НИИ ИТ. Ну, может еще обозначило направление, где будут давать деньги. Но деньги давать особо некому. Я сам ходил на переговоры к Чубайсу два года назад, где меня просто уговаривали найти хоть что-нибудь в моих проектах менее 100 нм, и тогда они осыплют меня золотым дождем. Увы. Минимум 0,35 мкм, меньше пока никак, и совсем не из-за радиационной стойкости.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 770
Добавлено: 05-02-2012 00:48
Так вот, пиндосы еще в начале 90-х наладили у себя штучное производство радиационно стойких КМОП микропроцессоров и их обвязки специально для космоса.

RCA начало, Harris Semicondictor продолжило, теперь Intersil.
Кстати, где-то читал что CDP1802 не использовался в Вояджере и Викинге, там была архитектура похожая на 1802, а вот в Галилео уже стоял CDP1802.

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1442
Добавлено: 05-02-2012 01:03
The Galileo spacecraft used multiple 1802 microprocessors.[5] The 1802 has often been incorrectly claimed to have been used in the earlier Viking and Voyager spacecraft, but it was not available at the time those spacecraft were being designed, and primary sources describe the Viking and Voyager computers as having architectures very dissimilar to the 1802, and not being microprocessor-based. The 1802 has been widely used in Earth-orbiting satellites mainly for their primary computer but since the 1990s its use as a low complexity flight control and telecom systems computer has dominated.[6]

Как то так...

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2076
Добавлено: 05-02-2012 01:21
Кроме того линии магнитного поля планеты Земля не заканчиваются на границе ее атмосферы

Совершенно верно. Все Шатлы далеко от земли не летают. На международной станции люди по пол года живут, и ничего. А вот если поднять повыше над землёй, там долго не протянешь, начинаются проблемы. Долететь до луны - это большая проблема, а до марса ещё больше. Вот здесь то 133ЛА3 и долетит, но спору нет, современные микросхемы для современных аппаратов другие, в основном КМОП.
Все как в этом фильме. Дедушки вручную рисуют, бабушки вручную паяют, мальчики сидят за допотопными компьтерами, используемыми в основном как пишущие машинки.

И где Вы такие фирмы находите?

магистр
Группа: Участники
Сообщений: 1442
Добавлено: 05-02-2012 02:49
Кстати, вот официальный отчет о причинах аварии Фобос-Грунта.
Более 50% микросхем "Фобос-Грунта" не предназначались для использования в космосе, что и послужило причиной аварии, сообщил во вторник руководитель Межведомственной группы по расследованию причин аварии межпланетного аппарата Юрий Коптев.

"На нем была новая электронная база, была заказана у одной из наших известных организаций новая вычислительная машина, рассчитанная на 95 тысяч микросхем, из которых 62% - это иностранная элементная база класса industry", - рассказал он, передает ИТАР-ТАСС.

Все поставили импортное, полуширпотреб. И где же отечественные компоненты? 155ЛА3? Миландр и иже с ними?

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 770
Добавлено: 05-02-2012 10:09

Это не отчет, это "красивая залипуха на уши доверчивых граждан" - он собрал все причины что смогли придумать, и контрафакт упомянули, и что иностранная эл.база упомянули и т.д., - всё спустят на тормозах и будут дальше лепить так же. Более менее похоже на правду что был "незащищенный корпус" - а это явная ошибка проектировщиков. Но верить заявлениям официальных лиц нельзя, вот если бы показали весь отчет - тогда можно что-то разумное сказать...

Все поставили импортное, полуширпотреб. И где же отечественные компоненты? 155ЛА3? Миландр и иже с ними?

С отечественные компонентами - гарантирую, создавали бы аппарат в 5 раз дольше, он был бы в 10 раз тяжелее, в 20 раз дороже и упал бы на взлете(а то и на старте бы взорвался).

администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 7826
Добавлено: 05-02-2012 11:15
И где Вы такие фирмы находите?

Как это где? Ссылка во втором сообщении текущей страницы этого топика. Фильм про славные победы минувших дней КоролЁвского НИИ ИТ. Там и дедушки с карандашами, и бабушки руками сушат, вяжут, паяют, и мальчики на трешках IBM-совместимых пытаются обрабатывать что-то...

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 566
Добавлено: 05-02-2012 16:36
Посмотрел ролик. Спасибо, Alan, в начале ролика есть кадры стенда прожига в Капустином Яре, хорошо знакомые места...
Но дело не в этом. Мягко говоря, удивляет реакция участников форума.
Говорят про цех экспериментального(!) производства. Какие там могут быть роботизированные комплексы? Такие, которые заваливают нас современным электронным мусором, который через 2-3 года отправляется на свалку?
Приходилось работать в одном из ЦНИИ МО, знаю, что женщины с лупами, пинцетами и т. п. совершенно нормальное явление там, где речь идет о производстве мелких серий аппаратуры, либо вообще единичных экземпляров. Пример из другой области - англичане вручную паяют радиаторы Роллс-Ройсов, итальянцы вручную делают лучшие Феррари и мы восторгаемся - ручной труд. А у нас, значит, разогнать дедушек и бабушек, сдать аппаратуру на драгмет и продать территорию под торговый центр... Да не так уж и моложе этих дедушек и бабушек мы, участники этого форума.
А высказывание, что из-за такого производства падают Фобосы - уж извините, даже слов нет.
Звучит как оскорбление в адрес простых людей, несмотря ни на что, продолжающих трудиться в сфере отечественной электроники. Не там виноватых ищете.

администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 7826
Добавлено: 05-02-2012 17:23
А высказывание, что из-за такого производства падают Фобосы - уж извините, даже слов нет.
Звучит как оскорбление в адрес простых людей, несмотря ни на что, продолжающих трудиться в сфере отечественной электроники. Не там виноватых ищете.

Не передергивайте. Причем здесь простые люди? Где Вы это прочли в моём сообщении, ткните в это место пожалуйста.
А что НИИ ИТ работал над программой Фобос-грунт они сами в ролике громогласно заявили. И было это еще до того печального момента, когда он не смог выйти на расчетную орбиту и запустить маршевые двигатели. Виноватыми признали сначала пиндосов с их суперрадарами, затем тёмные силы космоса и только тогда, когда припёрло, сознались в том, что применяли в разработках именно то, что Вы назвали современным электронным мусором, который через 2-3 года отправляется на свалку . А всё потому, что своего, надежного, современного немусора у нас практически нет уже лет двадцать-двадцать пять... Нельзя же и в 21 веке применять 133-серию и говорить, что это супер. Именно об этом я и говорил.
Про роботизированные комплексы. Похоже Вам они чудятся в виде таких монстров, типа АСУ ТП времен восьмидесятых, на которые затратили бешенные бабки и которых так и не было, или такими, которые варят корпуса авто. Нет, я говорил о специализированном оборудовании, которое монтирует и разваривает те же многоножечные электронные компоненты, типа кисталлов, индикаторов и их шлейфов и т.п. Даже в Китае, с их огромным населением, этими операциями занимается именно такое оборудование, а не тётя с паяльником! Причем даже на опытных единичных изделиях, а не на мелкосерийном производстве. Человек никогда не сможет достичь такого качества и точности, как управляемый станок.
Сравнивать же ручную работу по сборке Роллс-Ройсов и измерительно-навигационного оборудования межпланетной станции некорректно, как минимум.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 566
Добавлено: 05-02-2012 17:51
Ни одного роботизированного комплекса... Тетя Валя сушит пластину ручками, оклееными лейкопластырем... Распаивают шлейфы паяльником... DC-DC преобразователи и прочие комплектующие - импорт. Из отечественных увидел подобие 133 серии. Уж лучше бы не заикались о собственном производстве схем средней до 1000!!! и это 21 век!!! элементов на кристалле... Вот поэтому Фобос-грунт и е**нулся!

Это по поводу того, где я это прочел.
В остальном, извините, остаюсь при своем мнении.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 770
Добавлено: 05-02-2012 20:13
То что ролс-ройсам радиаторы паяют - это понятно, это предмет роскоши и там ценится ручная работа. А то что микросборки собирают и кристаллы разваривают вручную - это проблема, в это случае нельзя добиться повторяемости параметров и технологичности, во всех партиях начиная от опытной и заканчивая серийной. А если нет повторяемости параметров - нельзя даже испытать нормально образцы, не говоря уж о рабочих приборах, это главная проблема наших производств.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4943
Добавлено: 05-02-2012 21:06
Как страсти разгорелись.
Насчет Фобос-грунта. Тут в кругах близких к НПО Лавочкина ходит устойчивое мнение, что проблема как раз в мальчиках. Якобы системное ПО было сырое. Делали его в основном ленинградские студенты (т.к. не нашлось дедушек разбирающихся в программировании для современной элементной базы). Сдавали в самый последний момент и полностью даже не оттестировали. Фобос-грунт собираются повторять, т.к. считают, что со временем такие проблемы будут безусловно разрешимы.
А насчет радаров, ионизирующего излучения и импортных микросхем это безусловно залипуха.

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5  ...... 11 12 13 14 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Портативное ретрорадио / Общий раздел / Современная российская радиоэлектроника

KXK.RU