Программируемые сигнальные процессоры (DSP) в СССР и США

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  IVS  

Раздел: 
Портативное ретрорадио / Общий раздел / Программируемые сигнальные процессоры (DSP) в СССР и США

Страницы: << Prev 1 2 3 4 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 8136
Добавлено: 04-05-2011 18:04
Уважаемый RA3DHL! я так понимаю, Вы имеете непосредственное отношение к этим разработкам? просто есть вопросы, может быть Вы в курсе...

Заинтересовали такие моменты из истории НИИ МВС:
"В 1973 году разработана и построена на основе технологии интегральных микросхем цифровая интегрирующая структура "Интегратор-2" на 24 параллельно работающих интегрирующих процессора с автоматической электронной коммутацией, которая имела производительность 4,5 миллиона операций в секунду (4,5 Мипс).

В 1975 году был разработан и изготовлен на основе технологии интегральных микросхем экспериментальный образец параллельной однородной вычислительной системы "Структура-2" на 48 параллельно работающих процессоров с автоматической электронной коммутацией каналов связи между процессорами, который имел производительность 7,2 миллионов операций в секунду (7,2 Мипс)."

Вот заинтересовало, на какой элементной базе это было реализовано?

Гость
Добавлено: 04-05-2011 19:11
Мне приходилось взаимодействовать с Таганрогом по одной из НИР в середине 80х. Тогда, разрабатываемая аппаратура строилась на использовании микросхем серии 1802 и особенно микросхемы 1518 серии (1518ВЖ1). Поскольку заинтересовавшие Вас проекты относятся к 70х годам, я не думаю, что уже тогда использовались БИС для реализации спец процессоров высокой производительности. Элементная база как отечественная, так и зарубежная не успевала за алгоритмикой высокопроизводительных параллельных программируемых структур. Знаменитая книга Евреинова и Косарева "Однородные универсальные вычислительные системы высокой производительности" вышла в Новосибирске в 1966г., когда еще не было даже ЭСЛ микросхем.



Гость
Добавлено: 05-05-2011 13:18


Когда размещал фотографию 16р умножителя-накопителя 1518ВЖ1 (основной элемент DSP-ЦОС)вспомнил, какая путаница была с обозначениями этой микросхемы. Впервые анонс этой микросхемы появился в издании "Каталога перспективных микросхем" ежегодно выпускавшийся отраслевой лабораторией под шифром темы разработки "Вилкас", что означало, что микросхему нужно искать в Вильнюсе на "Венте". Туда и поехал. В отделе Марцинкавявичуса А.К у разработчика Дубнова И.Л. получаю описание "16-разрядный умножитель-аккумулятор К1813ВЖ1"(см.фото).Позже по договору мы получили партию микросхем уже с маркировкой 1518ВЖ1. Фактически это советский аналог американской микросхемы TDC1009/TМC2009 фирмы TRW. В дальнейшем планировалось выпустить более быстродействующие "Вилкас-2" (аналог TDC1010), "Вилкас-3"(аналог TDC1043) и даже 64р коррелятор "Вагиле-1"(аналог TDC1023). Но потом наступившая "перестройка" разрушила все эти планы и чем сейчас занимается завод "Вента" никто не знает, так как отраслевой лаборатории №25 больше нет и каталоги перспективных микросхем теперь можно увидеть только на сайтах фирм производителей. Сайт фирмы "Вента" из Вильнюса найти не удалось.

[URL=http://www.radikal.ru][/URL

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2202
Добавлено: 05-05-2011 13:40
А более подробное описание оной микросхемы (КМ1813ВЖ1) можно? Кстати, каталог перспективных микросхем, где эта микросхема приведена тоже бы не помешал. Ксати, информация по "Вилкас-2" (аналог TDC1010), "Вилкас-3"(аналог TDC1043) и даже 64р коррелятор "Вагиле-1"(аналог TDC1023) для истории тоже бы не помешала. Но это если эта информация есть и есть возможность ее отсканировать.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 8136
Добавлено: 05-05-2011 14:36
Сайт фирмы "Вента" из Вильнюса найти не удалось.

Вроде бы вот это то, во что превратилась "Вента".

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 8136
Добавлено: 05-05-2011 14:41
Поскольку заинтересовавшие Вас проекты относятся к 70х годам, я не думаю, что уже тогда использовались БИС для реализации спец процессоров высокой производительности.

Ну, я тоже так полагаю. Хотя... что считать БИС. В начале 70-х этим термином называли со-овсем другое, нежели сейчас

Но возможны разные варианты. Либо реализация была просто на мелкой логике. Либо могли быть какие-то специализированные схемы. Та же 502ая серия, к примеру - как раз таганрогской разработки...

Вот. Интересно, из чего "выжимали" заявленные характеристики.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2202
Добавлено: 05-05-2011 15:08
Кстати, тот сигнальный процессор в корпусе 4134.48-2 вроде бы назывался 1856ВЕ1.

Гость
Добавлено: 05-05-2011 17:27
Посмотрел ссылку на сайт бывшей "Венты". Сложилось такое мнение. Вроде адрес тот же, оборудование и даже технология те же (2мкм), а вот о своей советской предыстории на сайте предпочли стыдливо промолчать. И даже дату создания называют 1999 год. Вот такая печальная история. Что ж будем считать, что это другая "Вента", раз даже логотип сменился.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 570
Добавлено: 05-05-2011 20:18
У меня вот на год старше а все равно 1518вж1

Уважаемый RA3DHL, вспоминайте, в каком году ездили в Вильнюс, когда он был 1813?

Гость
Добавлено: 05-05-2011 20:56
Уважаемый, коллега! На первой странице информационного материала с К1813ВЖ1 стоит 1982 год. В американском журнале QST №12 за 1986г в статье
"Digital Signal Processing - A Modern Audio Filter" описана практическая схема КИХ фильтра на американском аналоге 1518ВЖ1.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2430
Добавлено: 05-05-2011 21:21
У мну вот такой

Ох и здоровенный он из таких дома можно складывать

вошел во вкус
Группа: Участники
Сообщений: 150
Добавлено: 05-05-2011 21:42
с 2003г. выпускается такое чудо:

http://www.module.ru/files/sbis_1879xk1ya_is_nov09.pdf

Гость
Добавлено: 05-05-2011 22:13
Уважаемый, m-radio, хотя вы своим постом несколько опережаете события (мы все еще в 80х прошлого века), но тем не менее Ваш пример подтверждает точку зрения о том, что DSP может входить как составная часть также , как и АЦП и множество других дополнительных устройств в целом в систему на кристалле.
Казалось бы с 2003 года прошло много времени, но можно ли привести примеры массового использования этой микросхемы на практике. Сколько она стоит? Сколько стоят отладочные средства включая программное обеспечение? Это не праздные вопросы. В конечном счете это определяет перспективу для развития программируемой радиоэлектроники в России. Появляется, как Вы пишите, чудо, но это "чудо" никто не применяет.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4964
Добавлено: 05-05-2011 23:09
Казалось бы с 2003 года прошло много времени, но можно ли привести примеры массового использования этой микросхемы на практике. Сколько она стоит? Сколько стоят отладочные средства включая программное обеспечение? Это не праздные вопросы. В конечном счете это определяет перспективу для развития программируемой радиоэлектроники в России. Появляется, как Вы пишите, чудо, но это "чудо" никто не применяет.

Вы затронули больной вопрос, уважаемый RA3DHL, касаемо перспектив развития программируемой радиоэлектроники в России, что является частным случаем перспектив развития в России радиоэлектроники вообще.
Мне кажется, что ответ на этот вопрос есть. Господин Путин еще будучи президентом как-то высказался, что России электроника не нужна, т.к. страна не может и не должна конкурировать с Китаем в таких областях как электроника. И поведение наших властей полностью эту концепцию подтверждает. Финансируются только некоторые военные разработки, да и то очень скромно, т.к. основной центр внимания и финансирования теперь находится в области полумифических нанотехнологий. Соответственно все разработки в области DSP или систем на кристалле, профинансированные военными не могут иметь будущего т.к. не являются логически завершенными коммерческими проектами. Грубо говоря, либо себестоимость получившихся продуктов чрезмерно высока, либо продукты выпускаются системно незавершенными, т.е. с ограниченным ПО, средствами отладки и т.п. И, наконец, подобные продукты выходят на уже сформированные другими продуктами от конкурентов и соответственно занятые рынки без должной маркетинговой поддержки (а это тоже громадные деньги).
В таких условиях любой продукт обречен на провал. Что мы стабильно и наблюдаем. Меня, наоборот, удивляют непрекращающиеся заведомо обреченные попытки. Постоянно кто-нибудь клянчит деньги на очередной "Эльбрус" (в данном контексте "Эльбрус" это иносказание). Деньги находятся, "Эльбрус" делают, и только тогда выясняется, что он, оказывается, никому не нужен. По разным причинам (См. выше). Так и появляется очередное "чудо".
Так что для военных (не надо буквально воспринимать "для военных", можно написать, например, "для ведомственных интересов") у нас "чудес" хватает, но в количественном выражении их нужно очень немного. А на открытом рынке эти "чудеса" не нужны. И здесь порочна сама схема. Вот это самое: "Дайте денег на "Эльбрус". Т.е. коммерчески успешный продукт должен изначально быть рассчитан на реалии рынка. А значит включать в себя все составляющие, в том числе и маркетинг. А у нас я даже специалистов таких не знаю. Не слыхал. В лучшем случае заказывают исследование рынка у специализированной консалтинговой фирмы. И все. На этом порыв выдыхается. В первую очередь из-за стоимости этих самых консалтинговых услуг. Финансистам кажется, что за такие деньги они еще несколько "Эльбрусов" могут забацать. Тем более, что отчет консалтинговой фирмы это только начало для организации маркетинговой деятельности. В лучшем случае, руководство к действию. Я заглядывал в бизнес-планы построенные на подобных исследованиях и посвященные некоторым "Эльбрусам". По ним получалось, что для серьезного проекта доля финансов потребная для разработки самого "Эльбруса" это примерно сотая часть всех затрат. Целью проекта назывался захват 10% рынка. Соответственно сроки проекта и риск очень велики. В таких условиях никто, кроме государственных структур денег не даст. И правильно сделает. Потому что это безумие. А государственные структуры дают ровно одну сотую часть, т.к. остальных затрат просто не понимают. Получается, что те, кто просит денег на "Эльбрусы" либо недоумки, либо жулики (к последнему я более склоняюсь). И никаких чудес. Все логично до омерзения.

Гость
Добавлено: 06-05-2011 00:19
Уважаемый, коллега! В Вашем письме столько справедливой критики о состоянии дел с развитием радиоэлектроники в России, что кажется нет выхода из создавшегося положения. Но мне кажется выход все-таки есть. Я его вижу в том интеллектуальном потенциале, который характеризует участников этого форума. Мое предложение простое. Необходимо открыть пару тем, скажем с "наивысшими" достижениями в области программируемых ПЛИС, взяв отечественную Воронежскую FPGA(50 тыс.вентилей), а в области сигнальных процессоров, например недавно созданный отечественный TIGER SHARC(3GFLOPs) и собирая с миру по нитке информацию и программное обеспечение организовать радиолюбительский всеобуч, как это было в 30х годах. Тогда лозунг был "РАДИО ВСЕМ", теперь лозунг должен стать "ЦОС ВСЕМ". Тогда радиолюбители использовали только отечественные лампы, вот и сейчас нужно применять то, что есть. Я понимаю, что мое предложение наивно в условиях рыночных отношений. Кто-то скажет для поддержки отечественных разработчиков микросхем нужны инвестиции, а не разговоры на форуме. Но я сегодня, когда смотрел статью из журнала QST обратил внимание, что в конце статьи с описанием цифрового фильтра стоит адрес фирмы производителя умножителя накопителя и каждый радиолюбитель может эту микросхему приобрести.
Кто-то скажет, что отечественные разработки устарели. Для кого-то устарели, а для ретро форума самый раз. Главное в том, что все, кто на этом форуме присутствуют и делятся информацией, все это делают ради интереса, а не корысти ради. Это наше главное преимущество и это заряжает оптимизмом.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4964
Добавлено: 06-05-2011 01:19
Я глубоко тронут, не только обращением "коллега", что для меня заведомо лестно, но в основном "наивностью" самого предложения. Такое предложение должно основываться на глубокой вере в отечество и людей его составляющих. Я тоже хотел бы верить, но моя вера не от сердца, а основана на разуме. Я понимаю, что без веры никогда не будет успеха ни в каком проекте. Я буду искать эту веру в себе, только потому, что кто-то тоже верит и помогу Вашему начинанию, как смогу. Можете на меня рассчитывать.

Гость
Добавлено: 06-05-2011 09:54
Ну раз сам Магистр тайных сил обещал поддержку в предложенном проекте, значит нам удастся многое на этом великолепном форуме. Тем не менее, то сообщение, которое было сделано m-radio, хотя и привнесло романтический настрой в обсуждение открытой мной темы, но мы не должны отвлекаться от исторической цепочки событий связанных с созданием первых DSP. Сейчас наша здача установить историческую связь времен в этой области электроники, чтобы понять, где мы сейчас находимся. Для этого я привожу фотографию первых TMS советских (из Риги, Минска и Воронежа) и американского из Техаса. У меня вопрос, не могли бы вы привести примеры использования первых DSP на практике у нас в стране или за рубежом?


мастер
Группа: Участники
Сообщений: 570
Добавлено: 06-05-2011 12:10
На первой странице информационного материала с К1813ВЖ1 стоит 1982 год.

Примерно в это время, может чуть позже, добывал там 597са3, для АЦП. Про К1813ВЖ1 ничего не слышал, видимо сильно секретный был.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 4964
Добавлено: 06-05-2011 22:44
У меня вопрос, не могли бы вы привести примеры использования первых DSP на практике у нас в стране или за рубежом?

К сожалению, я весьма далек от этой темы. Единственный раз, когда мне пришлось столкнуться с DSP, случился на рубеже 90-х годов. Я тогда возглавлял маленький творческий коллектив. Одной из задач, которую пришлось решать было создание "умного" датчика для автомобильной сигнализации, который мог бы различить попытку взлома капота автомашины от простого постукивания по тому же капоту. Уж не помню почему мы остановились тогда на µPD7720. Но ничего не вышло. Не в последнюю очередь потому, что Ленинградский аналог, оказался совершенно недоступен.

Гость
Добавлено: 25-05-2011 21:18
Мы покидаем рассмотрение DSP первого поколения семейства TMS320.Напомню, что DSP TMS32010 начал выпускаться в 1982 году и стал первым DSP, способным выполнять 5 млн. операций в секунду. В нем были использованы n-канальные МОП-структуры (2,4мкм). В 1985 году появился его КМОП-аналог TMS320C10 с применением КМОП-структур (1,8мкм). В СССР его клон имел название 1867ВМ1.
Представителем второго поколения можно считать TMS32020. Архитектура этого DSP является дальнейшим развтием гарвардской архитектуры первого представителя серии TMS32010. Советского аналога этого DSP не было.



мастер
Группа: Участники
Сообщений: 570
Добавлено: 25-05-2011 21:40
А как же U320C20, не советским считать?

Гость
Добавлено: 25-05-2011 22:43
Уважаемый , JOHNBUL cигнальный процессор (DSP) U320C20 был разработан не в СССР. И самое главное, он КМОП, а TMS32020 n-МОП.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 570
Добавлено: 26-05-2011 00:01
cигнальный процессор (DSP) U320C20 был разработан не в СССР

Уважаемый RA3DHL!
Так все процессоры TMS320 были разработаны фирмой Texas Instruments. В СССР они только копировались, и в ГДР тоже.
Наверное мы говорим на разных языках, под разработкой Вы видимо понимаете, разработку технологии копирования?

Гость
Добавлено: 26-05-2011 00:14
Уважаемый, JOHNBUL мне приятно, что Вы признали свою ошибку, назвав U320C20 советским. Осталось признать вторую ошибку: у америкацев не было TMS32020 на КМОП структурах, поэтому говорить, что наши немецкие коллеги скопировали несуществующий DSP некорректно.

вошел во вкус
Группа: Участники
Сообщений: 276
Добавлено: 26-05-2011 08:08
Зато мы выпускали аналог TMS320C25 под названием Л1867ВМ2. Кстати, это его полностью электрически совместимый клон? Вот за КМ1867 я точно уверен, потому-как в оборудовании применялся вперемешку с TMS320C10, мне в коллекцию попали с однотипных плат. Т-1 это его опытная серия.



вошел во вкус
Группа: Участники
Сообщений: 276
Добавлено: 26-05-2011 08:23
Немного про первое поколение. Моторола в начале 80-х выпустила 24-битный DSP56000. Его вариант 56001 применялся в качестве медиапроцессора в легендарном Atari Falcon. В Атари DSP Motorola 56001 работает на частоте 32MHz и выполняет не менее 16 миллионов инструкций в секунду. Хотя он ориентирован на обработку звука (это напрямую связано с ОЗУ и кодеками через взаимосвязь матрицы), он также способен к обработке графики (расчет фрактальной, деформации, 3D-проекции, JPEG декомпрессии). Он может даже совместно с 68030 воспроизводить MP3 файлы в реальном времени.
У меня есть его поздняя модификация. С удовольствием приобрёл-бы оригинальные 56000-56001

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 570
Добавлено: 26-05-2011 10:14
Сорри, RA3DHL.
Всегда считал что это американский TMS320C20

печати правда нет.

Гость
Добавлено: 26-05-2011 22:00
Уважаемый, JOHNBUL хочу вас поздравить. Вы обладатель DSP TMS320C25FNL, чтобы это доказать привожу моего близнеца с нестертой фирменной маркировкой.



мастер
Группа: Участники
Сообщений: 570
Добавлено: 27-05-2011 10:11
Спасибо, RA3DHL.

вошел во вкус
Группа: Участники
Сообщений: 169
Добавлено: 27-05-2011 11:25
Сейчас, когда DSP можно найти в любом мобильнике или МП - плеере многим будет интересно узнать о первых сигнальных процессорах,разработанных в США и СССР. Считается, что первым DSP созданным фирмой Intel в 1979г.можно считать программируемый сигнальный процессор I2920 на одном кристалле, который мог подаваемый на его вход аналоговый сигнал преобразовывать в цифровой код, подвергать код цифровой обработке по запрограммированному алгоритму и преобразовывать результат в аналоговую форму, выдавая его на выход. Несколько позже в СССР на Рижской "Альфа" появляется усовершенствованный аналог I2920 c серийным названием КМ1813ВЕ1. Был ли это первый советский DSP?



Тут покапавшись в своих закромах нашол те самые интеловские разработки 1979 года и в керамике и в пластмассе,но самое интересное что они видимо использовались в тот момент когда нишь пром ещё не успел создать аналоги,а на этот счёт как раз представлю свои девайсы вашему обозрению



Страницы: << Prev 1 2 3 4 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Портативное ретрорадио / Общий раздел / Программируемые сигнальные процессоры (DSP) в СССР и США

KXK.RU