вопрос про многостадальные КМки

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Портативное ретрорадио / Общий раздел / вопрос про многостадальные КМки

Страницы: 1 2 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

знающий
Группа: Участники
Сообщений: 443
Добавлено: 04-02-2010 15:59
Частенько попадаются отличные приборы с выкушенными КМками, какие кондеры можно ставить вместо них и почему именно эти кондеры стаили в военку? У них какието необыкновенные свойства и по параметрам они рулят?

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 7275
Добавлено: 04-02-2010 16:25
...какие кондеры можно ставить вместо них и почему именно эти кондеры стаили в военку?

Я бы так сказал - зависит от. Однозначного рецепта нет, надо смотреть условия применения.
Замена на аналогичные по емкости/ТКЕ К10-17ые, к примеру, не всегда возможна - КМ-ки высоковольтнее...

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2215
Добавлено: 04-02-2010 20:42
В полупроводниковой аппаратуре почти всегда можно ставить К10-17 вместо КМ-к (с цифровыми ИМС, аналоговыми ИМС). В транзисторной надо смотреть куда их ставите. И уж в ламповой (да, в Р-323/Р326 стоят КМ почти везде, а напряжение там 25...70В. А у КМ с нормированным ТКЕ напряжение порядка 160В). Для начала найдите схемы на изделие, и работайте головой

пришел поспрашивать
Группа: Участники
Сообщений: 11
Добавлено: 16-02-2010 22:04
Я тоже не раз задавался вопросом о КМках Даже конструктора толком не могут ответить Ведь они имеют очень большой разброс по параметрам Ну не боятся температуры А ещё в чём их приимущество ?Я для эксперимента распаивал полностью плату Океан-209 ,там много стоит краснеьких кондёров Мы их называли флажки , некоторые-гнидами Приёынику 20-25лет , а эти гниды все в пределах нормы ,?Бывало обвязку микросхемы из этих гнид меняли на КМки У нас в городе с ними проблем не было И эффекта никакого Так обьясните господа преимущество этих красавцев То что они просто красивые? за это о них постоянный сыр -бор?

знающий
Группа: Участники
Сообщений: 443
Добавлено: 16-02-2010 22:09
у кого нить гост на КМ есть, не думаю, что просто из-красоты

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2215
Добавлено: 16-02-2010 22:54
Уф. Флажки для ширпотреба - у них и диапазон температур уже (до +85), и углы отламываются. Говорят - бывает микрофонный эффект. А КМ - шли в спецтехнику, живучии, компактные (многослойная структура). Да их военпреды брали (и долго мучили на предмет отказа :)). А так - К10-17 лучше. Да и хватит об этих страдальцах - сколько техники поломали (мне делитель на 193ИЕ1 сбагрили - "золотые" на месте, а кондеров нет. Вот и сидел паял обычные, чтобы запустить.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 738
Добавлено: 16-02-2010 23:17
Флажки для ширпотреба... А КМ - шли в спецтехнику.

Один из примеров "спецтехники" : - Платка из игрушечного детского телефона, (ну типа звонить, из одной комнаты в другую)

администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 7376
Добавлено: 17-02-2010 08:35
У них какието необыкновенные свойства

У них (КМ-ок) больше наработка на отказ и, соответственно, надежность.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 639
Добавлено: 17-02-2010 09:32
У них (КМ-ок) больше наработка на отказ и, соответственно, надежность.


А так как детские игрушки работают в сложных условиях (вибрация, удары, слюни), то вопрос применения КМ в них стоит актуально, что и подтвердждается вышепредставленной фотографией

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 7275
Добавлено: 17-02-2010 09:39
У них (КМ-ок) больше наработка на отказ и, соответственно, надежность.

Судя по справочникам - по крайней мере, минимальная наработка у них такая же как у К10-17

администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 7376
Добавлено: 17-02-2010 10:16
Судя по справочникам - по крайней мере, минимальная наработка у них такая же как у К10-17

Да, действительно. А мне почему-то помнилось, что больше... Параметры у КМ-ок и К10-17 примерно одинаковые, разве что температурный диапазон +85гр.(как было уже замечено) подкачал.

вошел во вкус
Группа: Участники
Сообщений: 129
Добавлено: 18-01-2012 18:05
Флажки для ширпотреба - А КМ - шли в спецтехнику.

в бытовую технику тоже пихали КМ-ки! Мне однажды достался полуразбитый магнитофон "Эльфа-201-1-стерео", в котором были напиханы КМ-ки .

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 7417
Добавлено: 18-01-2012 18:56
ну к этому можна добавить и некоторые кассетные магнитофоны, телевизоры, радиоприемники, фены(я фотку выкладывал..), телефоны (проводные) - и еще некоторые изделия. Короче - многие те предприятия, которые либо полностью, или частично обслуживали оборонный сектор СССР, - после кончины последнего, в условиях выжывания вынуждено ставили все что можна и делали почти так же - выпускали много "нетипичных" для себя изделий.. Достаточно посмотреть на перечень продукции хотя б совремнного ЛОРТА чтоб в этом убедится..

Правда ряд предприятий исчезло даже с лица земли - не выжили, - скорбный пример этого завод выпускавший кассетники "Скиф"...

пришел поспрашивать
Группа: Участники
Сообщений: 27
Добавлено: 18-01-2012 19:40
Вот и немножко из моей "колекциии" многостадальных КМ.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 7417
Добавлено: 18-01-2012 19:46
обкушеные конденсаторы - это не коллекция...

К тому же я подозреваю что жизнь этой "коллекционной" кучи большой непродолжительная..

Однако если она еще существует, - поищите в той куче самые старые КМ - по дате и по видам, а также с надписью МП0 (или с серой и черной точками, или NP0). Можете разделить по номерам - 3,4 ,5 6 - и в каждой - самые старые.
Отдельное задание - отсортируйте разные логотипы, - пока известно 8 логотипов КМок, - тут можете тоже по принципу - самые старые или самые новые если угодно.. Если есть в ручную подписаные (изолированые) - отделите отдельно их. Голубые - отдельно, салатовые изолированые - отдельно, красные старые со значком Гириконда - отдельно.
Вот это будет уже подход коллекционера, а не аффинажника.

Если нет хорошего фотоаппарата - можна воспользоватся сканером для сьемки КМок.


пришел поспрашивать
Группа: Участники
Сообщений: 27
Добавлено: 18-01-2012 20:10
О.К.
Я кое что отделил для колекции и не толко КМ. Сфоткаю когда время хватает на то.

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 738
Добавлено: 18-01-2012 20:17
Флажки для ширпотреба - А КМ - шли в спецтехнику.

Приведу еще один пример отечественной "спецтехники".
"Чирикающий" звонок - "Стаккато", за 12 рублей, 1990-го года выпуска:


Мало того что не пожалели платиновую "Д-шку", так еще и её размеры (10х12х1,5мм.) - производят "приятное впечатление"!

гроссмейстер
Группа: Участники
Сообщений: 1150
Добавлено: 19-01-2012 08:33
1. В бытовую технику почему ставили.
Первый вариант. Основной. Потому что "я тебя слепила из того, что было". У нас ведь каждый первый завод в "совке" работал на впк. Бытовуха шла "по боку", НО- план ведь надо было выполнять !!! И в том числе и по бытовухе. И не всегда нужные комплектующие были в наличии. Так и ставили, КМ-ки... Напрмер, не прошедшие входной контроль...Или просто, потому что были... (Например, заложен "белый" разъём, а их нет, а план надо выполнять, а есть такие же, но "жёлтые",- и их ставят.....)

Второй вариант, встречающийся более редко, но тем не менее,- когда в бытовуху их ставили штатно. Это если конструктор их заложил изначально, и схему с их использованием пропустил экономический отдел (на чём-то ведь надо было экономить).

2. Теперь, в чём их отличие от "семечек" К10-7. Температурная стабильность, виброустойчивость.
По поводу замены: меняются до Uраб=50в на К10-17, выше К10-47. "Новомодные" К10-73 имеют меньшую реактивную мощность, и поэтому хотя и являются адекватной заменой КМ и К10-17, их в некоторых случаях нужно бОльшее количество (в частности, фильтра по питанию).

Приведённые примеры лично из практики

администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 7376
Добавлено: 19-01-2012 08:51
Или просто, потому что были...

Добавлю.
...Или потому, что срок годности для спецприменений истек (как вариант, остались большие запасы от какого-либо заказа) и на складе имелась куча неликвидов.
В своё время, в начале 70-х к нам в УПМ (учебно-производственные мастерские) при ЛРТ (Ленинградский радиотехнический техникум) привезли кучу неликвидов с шефствовавшего над техникумом завода "Новатор". Среди прочего там были конденсаторы КОПП, КЛС, КМ и др. с ВП, но с истекшим сроком годности. Этих неликвидов была целая огромная комната, которую мы втихаря, с негласного согласия мастеров производственного обучения, периодически посещали. У меня до сих пор еще есть остатки конденсаторов КЛС с того клондайка.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2186
Добавлено: 21-01-2012 18:57
Я тоже,когда учился в "фазанке" на радиомеханика-у нас тоже в цеху производственного обучения хранились детали,отданные руководством радиозавода им.Калмыкова(нпо муссон)..так вот среди них было очень много конденсаторов КМ..только насколько я помню-практически одной ёмкости-47 или 51 пФ...неликвиды с завода в общем скоропостижно перекочевали в карманы учащихся.. а по поводу замены в устройствах выкушенных кондёров-у меня сейчас стоит много погромленной изм. аппаратуры на такой ремонт-я меняю на различные конденсаторы исходя из напряжения,действующего в схеме...применяю конденсаторы: КЛС,К10-17,К10-7,КД,в общем что под руку попадет,только по возможности стараюсь их заменять на кондёры с таким же ТКЕ...К22-5-ставлю только разделительными-у них большой дрейф емкости

пришел поспрашивать
Группа: Участники
Сообщений: 42
Добавлено: 23-01-2012 01:36
Частенько попадаются отличные приборы с выкушенными КМками, какие кондеры можно ставить вместо них и почему именно эти кондеры стаили в военку? У них какието необыкновенные свойства и по параметрам они рулят?


1.При замене КМ на современную многослойную керамику при соблюдении ТКЕ и номинала проблем не возникает.Единственное но - контроль напряжения при котором работает конденсатор в схеме и выбор соответствующего аналога еще и по напряжению.
2. Ставили в военку -потому что по тем временам:
- передовые технологии ставили всегда в оборонку.
- наличие ДМ и своеобразной технологии производства особенно КМ6 и изолированного КМ5 имели высокую надежность и отказоустойчивость. Для неизолированных тоже - они были надежнее чем КЛС К10-7 и пр.

Ну а то что у них емкость гуляет, так это у всех аналогичных по тем временам. Для решения этих вопросов у государства была спецприемка, ОБХСС и КГБ.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 7417
Добавлено: 23-01-2012 08:13
понятие "гуляет емкость" мне напоминает перлы из форума Микконта. Если под этим понималось - "плохой" ТКЕ или вообще ненормированый ТКЕ, - так взяв справочник человек сразу читает:

Все конденсаторы типа керамические монолитные (в том числе и серий К10-17 и прочих) делились на два типа: тип 1 и тип 2. Первый в себя включал все нормированые группы ТКЕ (П33, МП0 (?...), М47, М75, М750, М1500) второй - Н30, Н50, Н90. В книге Ренне В.Т.Расчёт и конструирование конденсаторов (1966) в принципе все сказано, могу привести пример таблиц с разными керамическими материалами:



видимо наличие стронция в Н50й группе послужило мифам об "радиоактивности" КМ конденсаторов. ( использовались изотопы стронция не радидиоактивные)

- рецептура изложенная там продержалась почти до 1985 года в производстве, с небольшими конечно улучшениями или инновациями, после чего произошел резкий скачок к уменьшению габаритов (видимо благодаря новому оборудованию на заводах, которое не сразу, но начиная с середины 80х заметно изменило размеры (но не параметры) КМ конденсаторов).

Для "промышленного" диапазона рабочих температур (воспользуюсь западной терминологией) группы ТКЕ П33 и М47 - очень стабильные, - для бытовых потребностей - группы ТКЕ М750 и М1500 - хватает абсолютно (в том числе Н30 и Н50 - если нет требований по частотным характеристикам - к примеру (я не о аудиотехнике..)).
Мифическая группа ТКЕ МП0 в КМ могла существовать, но видимо использовалась для исключительных спец потребностей, - то ли в военной технике, то ли в космической. Однако большинство аппаратуры, в том числе многие к примеру ЛОРТОВские осциллографы, могли работать в условиях весьма низки температур при сохранении своих заданых характеристик по классу точности, - и это при наличии в них КМок всего М47 или П33й груп ТКЕ, - схема создана была с таким расчетом, чтоб изменение емкогсти этих конденсаторов в определенных пределах не сказывалось на заданых параметрах прибора. Таким образом обошлись и без МП0 группы. Среди стеклянных монолитных конденсаторов группа МП0 - не редкость и активно использовалась в различных изделиях, - без необходимости внедрения таких же КМ конденсаторов, что впрочем не исключает их использование. Просто нет до сих пор ни одного живого образца КМ МП0.

Касательно надежности - тоже миф, - брака было много особенно на первых этапах производства. Это доказывают и отчеты американцев по их собственной промышлености, - даже середины 70х годов:









А на хмельниччине был еще один завод - филиал тогдашнего ленинградского "Кулона" - в городке Волочиск, - теперь этот завод все еще существует и даже вроде в "комплектности", и называется "Номинал". Вполне вероятно что он КМ тоже выпускал, во всяком случае К10-17 - точно. Начал производство в 1968 году! - Интересно - а сколько всего было филиалов в Кулона, и был ли филиал в витебского завода?..


администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 7376
Добавлено: 23-01-2012 09:09
- рецептура изложенная там продержалась почти до 1985 года в производстве, с небольшими конечно улучшениями или инновациями, после чего произошел резкий скачок к уменьшению габаритов (видимо благодаря новому оборудованию на заводах, которое не сразу, но начиная с середины 80х заметно изменило размеры (но не параметры) КМ конденсаторов).

Все очень просто. В 1981г был XXVI съезд руководящей и направляющей, где был провозглашен лозунг: "Экономика должна быть экономной". Ресурсы все проели и спустили в шахты с ракетами, нефть дешевела и дешевела, вот оттуда и пошли обглоданные КМ-ки.

PS: Лев, просьба уменьшить размер фотографий в предыдущем посте.

главный по тарелочкам
Группа: Участники
Сообщений: 2469
Добавлено: 23-01-2012 14:47
Исключительно ради исторического эксукрса приведу здесь (слегка подредактированный мной) фрагмент текста с какого-то форума (если он не уместен, то администрация пусть удалит...). Он дает наглядное представления об особенностях работы советского производства и раздербанивания остатков производства, ввиду остутствия такового в нынешенее время...

"Я родился и вырос в городе, где стоял завод по производству КМ -ов. Так вот у меня батя работал на автопайке. И мать там же на маркировке.
Так вот когда начался бум на КМ-люди все окрестные леса прочесали в поисках старых заводских свалок. Старых потому как на тот момент завод уже как лет 5 производил металлоплёночные кандёры. Тащили правда не килограммами... А ДЕСЯТКАМИ килограммов. Люди всё рыли и рыли тоннели в старых мусорках 5-и-10-и летней давности. Потом с опозданием явился ОБЭП и давай шерстить завод (территория которого тоже была перевёрнута вверх дном). Подняли архив и посчитали, за всё время работы предприятия в области произ-ва КМ-ов, выявилась недостача 8-ми(!!!) тонн заготовок доставленных из Витебска (это сам кандёр, без припоя, серебра, ног и эмали). Это всё выбросили вместе с мусором как брак. То ноги напаяют не 0.5 а 0.6 диаметром, то маркировка ошибётся. Ничего не утилизировали. Всё в мусор и на свалку. Сам хорошо помню. Когда малым был – прибегал по пути из школы к бате на работу и топая по коридору в цех автопайки видел валяющиеся кругом заготовки под КМ-ы. Интереса ради ОБЭП связался со скупщиками всего района и пообещав не парить им тела и мозги выспросили, что в общем количестве, все скупщики приняли тока 3 тонны этого добра... Может про 3 и наврали, но неимоверно много взяли. Теперь же все просто вспоминают те времена КМ-овой лихорадки и прицокивая языком, протяжно с сожалением вздыхают...
Вот. И я сам держал, помнится, в руках несколько партий заготовок, кг на 6 тянули всем скопом.....
Во как бывает... Просто ещё раз подвернулась возможность подчеркнуть халатность и раздолбайскую нерачительность нашего народа..."

пришел поспрашивать
Группа: Участники
Сообщений: 42
Добавлено: 24-01-2012 00:18
..понятие "гуляет емкость" мне напоминает перлы из форума Микконта. Если под этим понималось - "плохой" ТКЕ или вообще ненормированый ТКЕ, - так взяв справочник человек сразу читает: ....

Нет-нет ув. Drapleznik, я не имел ввиду ТКЕ - а всего лишь допуск. Эта моя фраза была наверно навеяна обсуждаемой темой. Дело в том, что у людей складывается впечатление что КМ на самом деле ширпотреб для тех времен, что его ставили даже в детские игрушки. Да и в детские игрушки ставили - но или брак или неликвид или муляж, который рождался на предприятии для покрытии недостачи драгоценностей и отправлялся туда, где за него не дадут срок - в ширпотреб.

Касательно взаимосвязи брака и надежности - тут можно поспорить. Брак это брак, а рабочий конденсатор это рабочий конденсатор. Если говорить о скрытом браке - здесь все понятно.

P.S. Хотел прочесть блог на Ликах - но он к сожалению дальше оглавления не открывается ...

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 7417
Добавлено: 24-01-2012 00:27
если я задел - извините мой друг, я не намеряно. Жаль просто что на Микконте и других местах люди когда что то уничтожают - не делают фотографии перед этим..
Когда началась конверсия, а еще кооперативное движение перед этим, - весьма много раритетных запчастей стало появлятся в весьма заурядных изделиях.
Если взять бытовую аппаратуру 70х- начала 80х - КМ конденсаторы в ней случались, но особой массовостью это производство не отличалось. Мне вот всегда было интересно - неужели определенные серии радиоприемников "Океан" в 2000х годах скупались именно из-за содержания?.. Во всяком случае я некоторые Океаны видел только на фото, - в руках никогда не держал.

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 7417
Добавлено: 24-01-2012 00:42
Хотел прочесть блог на Ликах - но он к сожалению дальше оглавления не открывается ...

Все решаемо: http://www.liki-rossii.ru/LETI/17A/Ch1_Secret_2.htm - пользуйтесь навигацией между страницами - а содержание вам известно.

пришел поспрашивать
Группа: Участники
Сообщений: 42
Добавлено: 24-01-2012 01:16
Да хорошая и качественная техника в СССР всегда стоила дорого, но она не предназначалась для человека . Я не мог пойти в магазин и купить себе нормальный осциллограф:
- потому что для людей их не продавали (не нужно им было их иметь)
- стоимость того же С1-97, который я привел в теме Алана составляла от 18000 до 24000 рублей ( Волга и Жигули вместе взятые).

Касательно скупки - как ни прискорбно, но скупают только для того чтобы разобрать. Мне довелось быть знакомым с некоторыми зарубежными коллекционерами советской техники. Ну вот например, Пауль -коллекционер из г.Рейне (Германия) собирает катушечные магнитофоны. Был у него дома видел много аппаратов. Сам привозил ему Ростов 102 по заказу, но когда он мне его заказал второй раз и в неограниченном количестве - сразу вспомнил о Микконте, пошерстил форумы - точно интересный аппарат в кругах. Оказывается иностранцы наши радиодетали вообще как инвестиционную составляющую воспринимают.
Вот и Гидразин из Болгарии видите какую фотографию выложил - собирает ведь ...

мастер
Группа: Участники
Сообщений: 738
Добавлено: 24-01-2012 01:29
.... или муляж, который рождался на предприятии для покрытии недостачи драгоценностей и отправлялся туда, где за него не дадут срок - в ширпотреб.

Каких только фантазий о КМ-ках в сети не видел, но это что-то новенькое!


Еще одна "Электронная игрушка" - "Морской бой":


Как видно на фото, то что эти КМ-ки брак - исключено!; "муляж" - тем более исключено!!; неликвид - самый правдоподобный вариант. Но - рядом с КМ5 и КМ6 стоят и К50-35, и простые "флажки", тоесть - на заводе дефицита ни в чем не было, и вместо "драгметаллосодержащих" КМ-ов, запросто могли поставить например и К10-7,
по цене "2 копейки за тонну" , но поставили именно КМ-ки!

В общем.. что-то лозунг: "Экономика должна быть экономной", как-то не работал..

гигант мысли
Группа: Участники
Сообщений: 7417
Добавлено: 24-01-2012 02:02
тут видно по плате, что вместо КМ6 1.0 мкФ могли стоять либо электролиты, или К53-19 - во всяком случе для КМ6 1.0 мкФ разводка на плате явно не предусматривалась...
Да и чесно говоря - эта игрушка - чисто логика - тут требований к каким то особым компонентам почти нет..
Да и журнал Радио на протяжении лет публиковал несколько разных вариантов чего то похожего - да и не только Радио..

Но можна обратить внимание и на то, что компоненты все 1989 года..

Страницы: 1 2 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Портативное ретрорадио / Общий раздел / вопрос про многостадальные КМки

KXK.RU