Тамплиеры

  Вход на форум   логин       пароль   Забыли пароль? Регистрация
On-line:  

Раздел: 
Средневековые замки / Исторические вопросы / Тамплиеры

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Next>> ответить новая тема

Автор Сообщение

Гость
Добавлено: 16-06-2004 17:53
Вадим, насколько мне известно, тамплиерам было настоятельно приказано вступать в другие военно-монашеские ордена, потому что они давали обет монашества и с роспуском ордена освобождены от него не были. Это раз. Второе - где-то встречалось мне упоминание о том, что на магистра Тевтонского ордена было оказано давление по этому поводу.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
Добавлено: 16-06-2004 22:28
Книга дома. Поэтому полную цитату дам завтра.

Гляньте сюда:
http://www.igh.ru/intellect/vestnik/vol8/part6.htm
В раздел: XII конференция из цикла «Ordines militares» - вот бы ознакомиться!

Гость
Добавлено: 16-06-2004 22:56
Глянула. Цитирую оттуда:

XII конференция из цикла «Ordines militares»
26 – 28 сентября 2003 г. в г. Торунь (Польша) состоялась XII конференция из цикла «Ordines militares», организованная, как обычно, на базе Института истории и архивистики Университета Николая Коперника и Научного общества Торуня. Тема конференции: Самовосприятие и самосознание духовно-рыцарских орденов в эпоху Средневековья». В конференции приняли участие ученые из Великобритании, Венгрии, Германии, Израиля, Италии, Польши и Эстонии. В качестве почетных гостей были представители академических и университетских кругов России и Моравии.

В программу конференции вошли следующие доклады: «Самосознание духовно-рыцарских орденов в эпоху Средневековья: Подведение итогов и перспективы дальнейшего изучения» (Р. Чая, Польша); «Несбывшиеся ожидания: Самовосприятие тамплиеров и их образ в средневековых нарративных источниках» (С. Менаке, Израиль); «Какими видели себя арагонские тамплиеры в конце XIII – начале XIV вв.» (А. Форей, Великобритания); «Отражение самосознания тамплиеров и иоаннитов в посланиях и грамотах (XII – XIII вв.)» (Й. Бургторф, Великобритания); «Члены духовно-рыцарских орденов как крестоносцы в восприятии других» (Ю. Бронштейн, Израиль); «Источник для изучения самосознания Тевтонского ордена в XIV в.: Codex Vat. Ottobon. Lat. 528» (Х. Хоубен, Италия); «Тевтонский орден в Пруссии: В поисках нравственных основ» (С. Квятковский, Польша); «Образцы и цели реформ ордена иоаннитов в Центральной Европе в XIV в.» (К. Борхардт, Германия); «Коллективный образ и индивидуальная неполноценность среди госпитальеров-носителей английского языка в XIV – XV вв.» (Г. О’Моллей, Великобритания); «Священник Тевтонского ордена Петр из Дусбурга и его забота о духовном воспитании братьев-мирян» (Я. Вента, Польша); «Святые, почитаемые в рыцарских орденах» (Х. Николсон, Великобритания); «(Само)восприятие: Печати госпитальеров в венгерско-славянском приорате до 1400 г.» (Ж. Хуньяди, Венгрия); «Рыцарские ордены как земельные феодалы: Монеты и печати как отражение самовосприятия» (Ю. Сарновски, Германия); «Замечания о печатях служащих Тевтонского ордена в Ливонии» (Ю. Креем, Эстония); «Отражение самовосприятия Тевтонского ордена в титулатуре (XIII – XVI вв.)» (Д. Хекманн, Германия); «Архитектура Тевтонского ордена в Пруссии как средство выражения и организации миссии Ордена и политики господства» (К. Поспешный, Польша); «Портрет крестоносцев ордена госпитальеров (рыцари Гроба Святого, рыцари Красной Звезды) в польских землях в раннее Новое время» (М. Старнавская, Польша); «Взгляд Тевтонского ордена XVI – XVIII вв. на свои начала» (У. Арнольд, Германия).


И наверняка это не на русском было... Там на странице, кстати, е-мэйл имеется, может, написать им с вопросом, где можно получить данные материалы?

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
Добавлено: 16-06-2004 23:44
Посмеяться хотите? Извольте:
"Согласно легенде, Чашей Грааля владели рыцари Круглого Стола и передавали ее из поколения в поколение. Последними Чашей Грааля владели рыцари- тамплиеры во главе с Магистром Ордена Жаком де Моле, который унес тайну Чаши с собой, сожженный французским королем Филиппом Красивым.
Далее следы Чаши ведут в Тевтонский Орден. По одной из легенд Чаша была утеряна при разгроме тевтонского рыцарства Александром Невским. Один из отрядов мессира заблудился и плутал много месяцев пока не вышел к Вешкам, где и был разбит русским дозорным отрядом. С тех пор Чаша Грааля находится где то здесь".

Ну-с, Рената, выскажетесь?

Гость
Добавлено: 17-06-2004 00:11
А столик мы будем там заказывать? http://www.netoffice.ru/graal/graal.htm А если серьезно, то "откуда ноги растут"? Ведь очень близко по теме к моей статье, верно?

Гость
Добавлено: 18-06-2004 17:39
Вадим, в этом-то вся соль. Осудили неугодную верхушку. А "пушечное мясо" постарались пристроить - иначе какая толпа неугодных собралась бы, да с оружием в руках...

Мне казалось, что факты говорят сами за себя. Ведь нигде, кроме Франции тамплиеры осуждены не были. В то же время для того, чтобы сместить неугодную верхушку, понадобился громкий процесс. Он же явился уздой для простых тамплиеров - что в случае неповиновения и их ждет та же участь. Просто "перетасовали карты в колоде" - избавились от де Моле и его сторонников, закрыли орден, а вместо него создали другие ордена или пристроили людей по уже существующим орденам. А иначе как объяснить, что "поплатились" только те тамплиеры, что были во Франции и были непосредственно связаны с де Моле. Мне так кажется.

Гость
Добавлено: 21-06-2004 02:34
Вадим, позволю себе заметить, что уже 2 дня вы упорно не отвечаете на поднятый вопрос (при том, что на форум заглядывали).

Но сейчас я хочу поговорить не об этом. Я наконец-то, как и обещала, закончила знакомиться с текстом книги
«Крестом и мечом. Приключения Ричарда I Львиное Сердце» (Л., 1925). Самой блестящей из них по «интриге», композиции и стилю является последняя.
Книга говорит сама за себя, и нет необходимости как-то «представлять» ее. Скажем только, что основана она на самостоятельном и углубленном изучении первоисточников — хроник, грамот, посланий, легенд — и отсутствие ссылок, объясняемое «законами жанра», не должно вводить в заблуждение. Разумеется, О. А. Добиаш-Рождественская прекрасно знала и всю тогдашнюю научную литературу. Есть у нее и специальные статьи, связанные с этой тематикой. Книга ее ничуть не устарела ни по материалу, ни по выводам. Более того, в некоторых отношениях она может показаться новой и неожиданной для нашего читателя


И должна сказать, что по своей информации она не явилась для меня чем-то принципиально новым, хотя несколько нюансов там присутствовало. Но приведу здесь цитаты из книги, а затем мой комментарий к ним.

О Ричарде Львиное сердце: Но полное непонимание глубоких основ всех тех исторических движений, около которых он стоял, не только в Европе, но и в Азии, крайне узкое и чисто личное отношение к событиям и людям, легкомысленная импульсивность природы, недостаточная серьезность в переживании подлинной трагедии Святой земли и дела в ней латинского рыцарства сделали то, что он оказался, может быть, самым вредным человеком в третьем крестовом походе, деятелем, который разрушал левою рукою то, что строил правою, и, не мирясь ни с чьей инициативою рядом со своею собственною, подрывая возможность всякого сотрудничества, разогнал союзников и скомпрометировал дело Святой земли. За окончательную утрату Иерусалима, несмотря на ряд совершенных им подвигов, ответственна его собственная плохая политика.

За что же такая немилость к английскому королю? Не потому ли, что он нарушил планы других в Святой Земле (тех же тамплиеров, например)?

Но обреченность Ричарда для Геральда глубже этого совпадения. Она кроется во «вдвойне проклятой крови, от которой он принял свой корень». В трактате «О воспитании государя» мрачная семья Плантагенетов служит в этом смысле темным фоном светлой династий Капетингов. Все предсказания, видения, голоса, которые Геральд набирает и высыпает десятками перед читателем, ведут к одному определенному впечатлению. Для его усиления Геральд, знающий своего читателя, не жалеет красок. От Мерлина до Бернарда Клервоского и от «знатного мужа» до «некоей доброй женщины» самые разнообразные вещатели появляются в его трактате, чтобы предсказать судьбу коварного старого короля и его преступных, несчастных сыновей. «От дьявола вышли и к дьяволу придут», — предрекает будто бы при дворе Людовика VII святой Бернард.

Противопоставление "темных" Плантагенетов "светлым" Капетингам. Однако! И св. Бернар, тесно связанный с тамплиерами, такое изрекает. Только лишь из богословских побуждений?

Брак в 1186 году Сивиллы с Гюи Лузиньянским, родственником Плантагенетов, укрепил за ними иерусалимский престол.

Итак, окромя потомков Готфрида Бульонского (вспомним теорию Генри Линкольна), теперь и Плантагенеты претендуют на корону Иерусалима!

Самых богатых из своих прелатов и даже отчасти из своих баронов Ричард часто вопреки их желанию не брал в поход, облагая произвольными поборами в десятки тысяч фунтов. Свидетели этой оживленной и безудержной распродажи с молотка старой Англии, даже при сочувствии целям похода, полагали, что она выходит за пределы здравого смысла, и искали для нее различных объяснений.

Действительно, какие объяснения? Чем вызвана королевская "одержимость"? Только ли чертами характера и идеализмом Ричарда, как это описывается во многих книгах?

Ричард предложил формальное расследование вопроса о девственности Аделаиды, грозя представить свидетелей ее связи с Анри II. Вероятно, угроза представлялась обоснованной, и Филипп, вынужденный проглотить новое унижение, за крупную денежную взятку и отказ Ричарда от приданого прежней невесты — Вексена и Жизора — признал себя удовлетворенным.

Опять Жизор! И это наименование еще встретится впереди в книге Добиаш-Рождественской.

вместо того чтобы спешить на помощь борцам за Аккру и Иерусалим, «он тешится бесполезной военной игрой, бесплодно мучит невинных христиан (то есть греков), в то время как предстояло одолеть тысячи врагов Христовых.

«Ричарда нечего было торопить. Он и сам достаточно спешил. Но раз он начал дела с греками, он, хотя бы за половину того золота, какое есть в России, не мог бросить Кипр, не завоевав его. Без этого он не мог бы ничего поделать в Сирии. Кипр доставил ему массу того, что нужно для войны».


Что заставляет Ричарда заняться Кипром в ущерб Иерусалиму? Только лишь нежелание иметь ненадежного Комнина в своем тылу? Особенно учитывая то, что за Кипр христиане потом держались до последнего, уступив мусульманам все, что можно до того... И причем тут золото России? Хитренькая недомолвка, вроде бы чья-то цитата, но непонятно чья. Ниже для справки упоминание о последующих владельцах Кипра.

С этого момента власть над островом была обеспечена латинскому миру на четыре века. После короткого господства здесь тамплиеров, которые, откупив остров, не смогли здесь удержаться, он был за несколько большую цену передан Гюи Лузиньянскому. И если потомки последнего иерусалимского короля больше никогда не вернулись в Палестину, зато на Кипре династия Гюи процарствовала триста лет, уступив его затем еще на один век венецианцам, после чего на нем до новых времен утвердились турки. Победа Ричарда здесь была, таким образом, чревата последствиями. Сознавал ли он их значение, когда, задержав на месяц свою помощь Аккре, гонялся за армией «вероломного императора»?

На Кипре, в Никозии более двух веков (до 1489 года — захвата венецианцами, у которых в 1571 году отняли остров турки) доживал царственный двор Иерусалима, с королями Лузиньянской династии во главе, с окружавшей их верной группой наших знакомцев, заморских баронов. Кажется, маятник времени остановился на Кипре.


Что здесь было нужно тамплиерам? Причем интерес их был здесь кратким, за свои замки в Святой Земле они и то держались крепче.

С этого момента Ричард определенно теряет всякое самообладание. У него хватило спокойствия не настаивать на признании прав Гюи, и он принял как приятное и для себя решение избрание иерусалимским королем его племянника Анри Шампанского.

Имеет ли отношение этот Анри к Тибо Шампанскому?

Генрих нашел наиболее уместным закончить эту сцену объятиями и провозглашением дружбы, и только до решения вопроса о выкупе и некоторых уступках, которые он собирался выторговать у Ричарда, он отправил его in libera custodia в эльзасский замок Трифель.

над тройной оградой, поднимаясь выше всего каменного лабиринта, на крутом пике Шарфенберга, упирается в небо центральная башня, хранившая сокровища империи. Сюда заключен был английский король.


Довольно-таки интересное место заключения для Ричарда избрал германский император, рядом с сокровищами своей империи!

Условия были установлены к июлю 1193 года. Они фиксировали выкуп на 150 тысячах серебряных марок

Элеонора собирала везде, где могла, деньги, сокровища, заложников и выставляла ходатаев в пользу сына.


Доказывает ли это то, что Ричард ничего для себя не "извлек" в своих военных походах?

с освобождением Ричарда перед ним стоял противник настолько могущественный, что вся долгая работа Капетингов могла оказаться бесплодной перед ураганом его яростной энергии и мстительности. В войне последовавших долгих пяти лет (1194—1199) были моменты, когда единственный сын Людовика VII должен был чувствовать, что капетингский трон качается.

Снова о противостоянии Капетингов и Плантагенетов!

Напрасно Филипп пытался, подражая своему страшному сопернику, противопоставить его наемным шайкам своих... Ему приходилось всюду отступать перед Ричардом. В битве при Фретевале он потерял свои архивы и свою казну. В битве между Курселем и Жизором он бежал, преследуемый Ричардом, «точно голодным львом, почуявшим добычу»; он едва-едва не был взят в плен; и у самых ворот Жизора, куда он спасался, с высоты подломившегося под тяжестью беглецов моста он упал в волны Эпты «и напился ее воды», а два десятка рыцарей, бывших с ним, нашли в ней свою могилу. В конце 1198 года «Ричард так его прижал, что он не знал, куда повернуться: он вечно находил его перед собою».

И опять Жизор! Этот французский замок упоминается даже в этой книге, отнюдь не интересующейся наследием тамплиеров, чаще других замков (не считая Святой Земли).

Кажется, папа смеется надо мною?.. Он не пришел ко мне на помощь, когда, находясь на службе у Господа, я был взят в плен

Папа был против деяний Ричарда - интересный момент!

Вообще интересен и маршрут, избранный Ричардом для возвращения на родину - это, пожалуй, ключевое звено. Спрятал ли он что-то в Австрии?

Ниже интересная цитата о промежутках между крестовыми походами.
В самых перебоях движения нет определенного закона. Установился обычай насчитывать восемь походов в два столетия крестоносной эпохи. В этом счете не приняты во внимание более мелкие промежуточные экспедиции, ни предприятия, которые еще какое-то время высылала Европа после века Людовика Святого. Может быть, этот ряд в восемь больших движений соответствует чередованию поколений? Это предположение оправдывается очень отдаленно. От первого похода, отправная точка которого в 1095 году, с его продолжением — походом 1101 года, проходит до второго (1147) почти полвека. Второй от третьего (1189 год и сл.) отделяет сорок лет. Затем, однако, не проходит и 15 лет, как папству удается вызвать новое выступление. Однако четвертый крестовый поход (1204 год) с первых же шагов отклонился от «священного пути» в Палестину к завоеванию Константинополя.

Ну и интересны слова эпилога, связывающие воедино все процессы:

Долго держались в разных углах Европы и другие переживания крестоносного движения. Существовали вызванные им к жизни рыцарские ордена; существовали в Риме канцелярии, ведавшие делами Святой земли. Жили еще честолюбивые притязания церковных политиков и грезы церковных мечтателей. Какова была судьба всех этих остатков, побегов погибшего основного ствола? Они будут присасываться к новой почве или тоже погибать, одни естественною смертью, другие насильственно. Из таких присосавшихся к новой почве и на ней огрубевших эпигонов священной войны приходится особенно указать на северные ордена меченосцев и тевтонов. Прикрывшись плащом и крестом «божия воина», они пронесли к Балтийскому морю инстинкты и аппетиты, весьма уже непохожие на мотивы первых ее героев. Эти выжили и расцвели для новой жизни.
Что касается погибших насильственной смертью, особенно тяжелое впечатление оставляет публичная казнь тамплиеров. Предлогом для этой публичной казни выставят разные преступления и провинности ордена, ересь и магию. Но в тоне ораторов, которые будут витийствовать в подставных судах, чувствуется, что они сами не верят, тому, что говорят. Орден тамплиеров, самый, может быть, воинственный и энергичный из орденов Палестины, был упразднен, потому что он не был нужен. Вместе с тем своею силою и богатством он вызывал разнообразные вожделения, между прочим и со стороны французского короля Филиппа IV. По его воле издана в 1312 году папой Климентом V булла, полагавшая конец существованию ордена и сожжены на кострах главные деятели его с магистром Жаком Моле во главе.
Есть и медленно умирающие. Это в особенности приходится сказать об ордене иоаннитов (госпитальеров). Менее неприятный для сильных мира, проявивший себя больше благотворительной деятельностью, нежели властными притязаниями, он вызывал к себе более терпимое отношение. Но и его бросали из страны в страну, из Палестины в Кипр, из Кипра на Мальту, его территория все больше суживалась, пока он не умер от старческого бессилия и его корона, поднесенная императору далекой державы Павлу I, не очутилась в московской Оружейной палате

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
Добавлено: 21-06-2004 12:05
Здесь статья о Жизоре.
http://www.izvestia.ru/science/42799_print

Гость
Добавлено: 21-06-2004 16:40
Вадим, эта статья о Жизоре как раз та, о которой я вам говорила выше, что она была в газете "Вести" (2 или 3 недели назад). Теперь ясно, откуда перепечатали.

вассал
Группа: Участники
Сообщений: 60
Добавлено: 22-06-2004 22:00
Рената!, цитирую отрывок из письма от Галины Росси (по ее просьбе) по Вашему посту о Кипре:
\"Хочу несколько развить эту цитату.
Я бы не сказала, что династия Лузиньянов УСТУПИЛА Кипр венецианцам. Последний король был отравлен, и умер молодым; маленький наследник тоже пошел за отцом при странных обстоятельствах. Вдова, под давлением была вынуждена передать власть Венецианской республике. Подробнее об этом можно прочитать здесь http://monsalvatworld.narod.ru/frsdominus/mainframe.htm?/frsdominus/statiibook/kornaro/ekkornaro01.htm, а о передаче Кипре Ги де Лузиньяну здесь http://monsalvatworld.narod.ru/frsdominus/mainframe.htm?/frsdominus/statiibook/guylusignan/lus9.htm.

© 2004, Галина Росси.\"

От себя же скажу … Галина Росси знает что говорит!

вассал
Группа: Участники
Сообщений: 60
Добавлено: 22-06-2004 23:18
Естественно Плантагенеты имели право претендовать на корону Иерусалима!
В 1185г. патриарх Иерусалима Ираклий (Heraclius), чтобы вручить Генриху II ПЛАНТАГЕНЕТУ (Генрих де Анжу, Henry d’Anjou) ключи от Иерусалима, башни Давида, королевский стяг, и, как утверждает Матвей Парижский в своей "Хронике Майора", предложил английскому королю, чтобы его сын Иоанн Безземельный принял регентство королевства, а в последующем и корону, как потомок Фулька де Анжу. Английский двор отказался. (Ришар Ж. Латино-Иерусалимское королевство/ Пер. с фр. Карачинского А.Ю. - СПб.: Евразия, 2002. - 448 с.)
Генрих II Английский был внуком Фулька IV де Анжу (Fulk d'Anjou), короля Иерусалима. Рассмотрим теперь Сибиллу и Ги де Лузиньян. Сибилла де Анжу (Sibylla d’Anjou) дочь Амори I (Amauri I d'Anjou) и Агнессы де Куртене (Agnes of Courtenay) (Амори I де Анжу, был сыном Фулька IVде Анжу). Ги де Лузиньян – его предок Джоселин де Лузиньян (Joscelin de Lusignan, 965-1015) приходится дедушкой Алиеноры Аквитанской (Eleanor of Aquitaine), матери короля Англии Ричарда I Плантагенета (Richard I Рlantagenеt).
Вопросы еще по праву Плантагенетов на корону Иерусалима есть?
_________________________
Ссылка по Ги де Лузиньян: http://templiers.info/cross_and_demilune/index.php?id=great_people&great_people=Guy_de_Lusignan_King_of_Jerusalem-000-001
Ссылка по Завоевание Кипра Ричардом I: http://templiers.info/cross_and_demilune/index.php?id=great_events&great_events=conquest_of_Cyprus_by_Richard_Plantagenet


Как это "Ведь нигде, кроме Франции тамплиеры осуждены не были"? Эммм… Может Вы зайдете на сайт http://templiers.info/templiers/index.php и ознакомитесь со статьями подраздела "Процесс ордена Храма (тамплиеров)"? А как насчет Арагона, Наварры, Папских земель? Другое дело, что во Франции процесс был самый многочисленный и жестокий, это Да, но, все же, орден был осужден не только во Франции, а и в других странах тоже, где процессы были малочисленные и менее "кровожадные".
_________________________
Ссылка по процессам ордена Храма: http://templiers.info/templiers/index.php (внизу страницы)

Читайтеееее…

вассал
Группа: Участники
Сообщений: 60
Добавлено: 22-06-2004 23:20
P.S. Ребята (касается Ренаты и Вадима)! Вы уже так запостили тему "Сокровища тамплиеров" темы на любой вкус, что здесь уже не разберешься что к чему. Понимаю, вам все понятно, нить вы не теряете, но подумайте о других, кто заходит и видит сообщения содержимое которых пляшет как угодно… Может начнете создавать темы конкретно для того или иного интересующего вас момента, а не писать все в одно место…

Гость
Добавлено: 23-06-2004 03:42
Bogdan, огромное спасибо за то, что откликнулись! И, откровенно говоря, сказанное Вами несколько неожиданно... Но попробую высказаться по порядку.

Плантагенеты имели право претендовать на корону Иерусалима
Не ожидала, что именно отрывки из книги Добиаш-Рождественской, приведенные мной здесь вызовут такую лавину обсуждений. Спасибо за взятый на себя труд привести здесь информацию и ссылки.

Как это "Ведь нигде, кроме Франции тамплиеры осуждены не были"? Эммм… А как насчет Арагона, Наварры, Папских земель?
Да, извиняюсь, здесь я неточно выразилась. Но идея была такой, что судили в основном тех, кто знал Жака де Моле и его сподвижников, то есть членов ближайших к Тамплю командорств. Тех членов Ордена, что находились в восточной части Европы, это почти не коснулось.

Гость
Добавлено: 23-06-2004 04:48
Итак, я ознакомилась со всеми вышеуказанными ссылками и хочу высказать несколько соображений.

Цитата отсюда http://templiers.info/cross_and_demilune/index.php?id=great_people&great_people=Guy_de_Lusignan_King_of_Jerusalem-000-001: Родословная Агнес - матери Джоселина де Лузиньяна - уходит по отцу корнями в глубокую древность мифа о святой крови короля Меровея. Соответственно, все потомки Джоселина де Лузиньяна стали живой частью этого мифа, и на их генеалогии следует остановиться особо.

О том, как престол Иерусалимского королевства перешел от Готфрида Бульонского к Лузиньянам - цитата отсюда http://templiers.info/cross_and_demilune/index.php?id=great_people&great_people=Guy_de_Lusignan_King_of_Jerusalem-000-002: Балдуин II (Baldwin II de Bourg, годы правления 1118-1131), выдавший свою старшую дочь Мелисенту (Melisende de Rethel, 1105-1161) в 1129 году за графа Анжуйского Фулька V (Fulk V "The Young", d'Anjou, годы правления 1131-1143), сменившего на троне Балдуина II в 1131 году

На этой же странице и объяснение той фразе Бернара Клервоского о дьявольских Плантагенетах.

Кстати, Вадим, обратите внимание (мы это как-то упустили из виду в общей лавине информации) – право на Иерусалимский престол имели и короли Англии. В этом свете споры Плантагенетов и Капетингов приобретают дополнительную окраску!

Цитата с того же сайта: Ги де Лузиньян являлся в 14-м поколении прямым потомком создателя единой европейской империи IX века Карла Великого (Charlemagne Empereur, годы правления 768-814)

И еще: собор в Труа состоялся в 1128 году, в 1129 граф Фульк Анжуйский (из Лузиньянов) женится на дочери короля Иерусалима, а в 1131 занимает престол... интересная связь событий.

О браке Сибиллы и Ги де Лузиньяна. См. http://templiers.info/cross_and_demilune/index.php?id=great_people&great_people=Guy_de_Lusignan_King_of_Jerusalem-000-004

Остальное еще надо обдумать. Но мне кажется, что после того, как Ричард Львиное Сердце побывал на Кипре, остров уже представляет мало интереса в свете дальнейшей истории тамплиеров. И притязания Венеции на остров могли быть продиктованы другими причинами.

Кстати, Богдан, относительно "дробления" тем. Мне кажется, как раз если это сделать, то потеряется единая нить рассуждений, как она уже потерялась на множестве сайтов по этой теме. И лучше пытаться свести все воедино - тогда в свете казалось бы "посторонних" фактов откроется что-то новое. Собственно, именно этот метод был мною применен в той статье, что послужила началом моего знакомства как с вами, так и с Вадимом.

Гость
Добавлено: 25-06-2004 03:30
Bogdan, ваше мнение понятно и будет принято к сведению, насколько это будет возможно. То, что мало отзывов, вряд ли связано с "потерей нити" (хотя отчасти это возможно). Просто более-менее часто на форуме появляются 6 человек, из которых тема тамплиеров волнует только Вас, Вадима и меня. Остальные больше заняты вопросами о замках и туризме уже изначально.

Не спорю, что для того, чтобы вникнуть в данную тему, нужна "мощь", вернее, уже определенный багаж знаний об ордене тамплиеров и общемировой истории. В этом плане Ваш сайт можно порекомендовать для внимательного изучения тем, кто недостаточно хорошо разобрался в обсуждаемых вопросах: http://templiers.info/

По поводу "нитей" наших рассуждений. Вкратце для тех, кто не разобрался, их можно свести к следующим направлениям и выборочно читать по ним наши посты.

1. Связи Франции и Ливонии - поиск дополнительной информации к статье http://www.castle.lv/public/temple.html

2. Связи Тевтонского и Ливонского орденов с учетом дополнительного фактора в виде тамплиеров.

3. Поиск общественно-исторических причин для возникновения судебного процесса по делу тамплиеров.

4. Собирание информации о деятельности Ордена тамплиеров в других странах Европы (кроме Франции и Ливонии).

5. Проверка на исторических фактах теории Генри Линкольна о происхождении Меровингов от Христа.

6. Создание базы данных о сайтах, связанных как с историей ордена тамплиеров, так и сопутствующим им темам (Храм Соломона в Иерусалиме, Святой Грааль и т.д.)

Так что читая наши посты, следует воспринимать их как отдельные темы, НО если их сопоставить вместе, получаются интересные наблюдения.

Вот самый свежий пример: о претензиях Плантагенетов на иерусалимский престол. Это относится как к 6-й теме (база данных), так и к 5-й (проверка теории Линкольна). Если бы обе эти темы располагались отдельно, пришлось бы либо дублировать сообщения и там и там, либо ограничиться одной из тем, и тогда "затерявшись" там, эта информация не привела бы к интересным выводам.

Без знания информации о завоевании Кипра Ричардом Львиное Сердце (Плантагенетом - темы 5 и 6) мы бы прошли мимо того, что на острове какое-то время действовали тамплиеры (а это уже тема №4). В том-то и беда, что темы очень тесно взаимосвязаны, и не имея их все под рукой, многое теряешь в плане как познания, так и делания выводов.

Узкая специализация наших дней погубила титанов разносторонности. Где ныне новые Леонардо да Винчи и Томасы Юнги? Их просто нет... а они нужны именно для того, чтобы видеть чуть выше узких направлений и намечать новые стратегии для человеческого познания.

Поверьте, я знаю, о чем говорю. В свои студенческие годы я делала свой дипломный проект на стыке нескольких наук, не ограничиваясь одной архитектурой. Результат: приемная комиссия в виде светил латвийской архитектуры и градостроительства не могла найти, о чем меня спросить и выдавила только вопрос о том, какой литературой я пользовалась. Потом в уважаемой у нас в Латвии газете о моей дипломной работе было написано следующее: "проект включает в себя факторы, которые архитекторы, особенно градостроители, возможно, будут принимать во внимание в будущем". С того момента прошло ровно 10 лет, и об этих факторах начали говорить на уровне научных конференций о том, что их надо использовать.

Главное в любой работе - анализ и синтез. И нужно расширять свой кругозор, чтобы уметь подниматься выше обывательского мнения. Это я к тому, что я на своем форуме не потерпела бы высказываний типа того "я знаю, где Святой Грааль, собираю команду" - у меня человек либо дал бы аргументированный ответ по теме, либо вообще не делал легкомысленных заявлений. Вот и бедный Вадим, наверное, замучен моими вопросами на тему источников информации...

Прошу прощения, если кого-то задела своими высказываниями, такой цели я не ставила. Мне просто хотелось изложить свое кредо в работе с информацией.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
Добавлено: 26-06-2004 18:12
Рената! "Переварил" Вашу дискуссию с Богданом.

Насчет родства Плантагенетов и Капетингов не такая уж и новость.
Что касается дробления - я против. "Имеющий уши да услышит, имеющий глаза - да увидит". А если кому-то не хватает "мощи" - то это не собеседник для данного форума (извините за прямоту)

Возвращаясь к нашим "баранам". Рената! Этот самый Лютер..... не из той ли он семейки Брауншвейгов, которые потом засветились в России? Помните... Антон и Анна Леопольдовна?

Гость
Добавлено: 10-07-2004 04:11
Повтор статьи Галины Росси о Ги де Лузиньяне на этом сайте: http://sg.h11.ru/article/history/12_1_02.htm

Дизайн сайта просто роскошный! Эх, мне бы мой так...

вассал
Группа: Участники
Сообщений: 60
Добавлено: 11-07-2004 13:56
Сайт "Археология и приключения" - http://sg.h11.ru и вправду симпатичный, НО! Уж больно очень тяжелый, можно было его облегчить, сохранив дизайн, но видать это не было первостепенной задачей дизайнера.
Ничего сложного нет Рената, главное идея, придумать уникальный дизайн сайта, а сделать - это уже просто… А Вам Рената, как архитектору, придумать уникальный дизайн вообще не должно составлять труда.

Гость
Добавлено: 11-07-2004 18:56
Здравствуйте, Bogdan! Давно о Вас не слышно было...
Насчет дизайна, конечно, это отдельная тема, вполне достойная обсуждения (но не в "Сокровищах тамплиеров").

Хочу поблагодарить Вас за ссылку на основную страницу сайта "Археология и приключения" - у меня она почему-то не открылась при попытке перейти со страницы со статьей Галины. Теперь смогла посмотреть. Ничего удивительного, что дизайн мне понравился - его автор Скорпион.

Кстати, там есть и Ваши статьи, на которые я для памяти оставлю здесь ссылки (чтобы не идти через промежуточные страницы, которые действительно долго грузятся):

О короле Филиппе IV http://sg.h11.ru/article/history/08_02.htm
О Ричарде Львиное Сердце http://sg.h11.ru/article/history/09_02.htm
О Боэмунде Тарентском, князе Антиохии http://sg.h11.ru/article/history/10_02.htm
О Саладине или Салах ад-Дине http://sg.h11.ru/article/history/11_02.htm

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
Добавлено: 14-07-2004 00:20
Вопрос - что известно об Адаме де Валленкуре?

Гость
Добавлено: 14-07-2004 00:49
Об Адаме де Валленкуре мне не известно. Это не какой-нибудь тамплиер, проходящий по материалам процесса?

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
Добавлено: 15-07-2004 18:32
Прочитал тут книжицу "Трагедия ордена тамплиеров" (из списка Богдана). Книгой ее назвать трудно, скорее реферат на тему. Там и мелькунул этот Валленкур. Да, он участвовал в процессе. В свое время он покинул орден и ушел к картезианцам. Но потом вернулся. А мое внимание он привлек созвучностью фамилии и совпадением первых букв полного имени с именем известной нам персоны.

Как вам нравится подобное утверждение:

Тамплиеры оказывали Тевтонскому ордену поддержку, попутно пытаясь его подчинить. Об этом свидетельствует уже то, что первый магистр Ордена, Генрих Вальпод, изображался в тамплиерской мантии
http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/17.html

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
Добавлено: 15-07-2004 18:44
Материалы по процессу над тамплиерами (для общего ознакомления)
http://fantasy.red.ru/religion/rh.htm
Кроме того, много другого для любителей сакральщины.

Гость
Добавлено: 15-07-2004 20:36
По поводу последней ссылки - у Богдана на сайте эти вещи подробнее изложены. Единственно я решила скопировать сюда все эти даты процесса тамплиеров дабы нам с вами было проще с ними сверяться при сравнении с др. источниками.

ХРОНОЛОГИЯ ПРОЦЕССА ТАМПЛИЕРОВ

1099г. — взятие Иерусалима во время Первого крестового похода
1119г. — основание ордена тамплиеров
1128г. — Собор в Труа
1274г. — Собор в Лионе
1285 г., октябрь — восшествие на престол Филиппа IV
1291 г. — падение Акра
1303 г., сентябрь — нападение на Бонифация VIII в Ананьи
1305г., 14 ноября — интронизация Климента V
1306г., июнь-сентябрь — возврат к "хорошим деньгам" Людовика IX
1306 г., июль — изгнание евреев из Франции
Конец 1306г. — начало 1307г. — прибытие Жака де Моле в страны Запада
1307 г., 14 сентября — тайный указ Филиппа IV бальи и сенешалям о подготовке арестов тамплиеров
13 октября 1307 г. — начало арестов тамплиеров во Франции
14 октября 1307 г. — обвинительная речь Гийома де Ногаре по адресу ордена тамплиеров перед собранием университетских богословов и других клириков
16 октября 1307 г. — письмо Филиппа IV королю Хайме II Арагонскому по поводу арестов тамплиеров
19 октября 1307 г. — начало Парижских слушаний
24 октября 1307 г. — первое признание Жака де Моле
25 октября 1307 г. — вторичное признание Жака де Моле перед профессорами Парижского университета
26 октября 1307г. — письмо Филиппа IV Хайме II по поводу признаний
27 октября 1307 г. — гневное письмо Климента V Филиппу IV по поводу арестов
9 ноября 1307 г. — признание Гуго де Пейро
22 ноября 1307 г. — булла "Pastoralis praeeminentiae"
24 декабря 1307 г. — отказ Жака де Моле от первоначального признания в присутствии кардиналов, посланных папой
1308г., февраль — приостановка Климентом V деятельности инквизиции по делу тамплиеров
Конец февраля 1308г. — семь вопросов (короля) магистрам богословия Парижского университета
24-29 марта 1308 г. — созыв Генеральных штатов
25 марта 1308г. — ответ магистров богословия
5-15 мая 1308г. — заседание Генеральных штатов в Type
26 мая 1308 г. — прибытие Филиппа IV в Пуатье для переговоров с папой
29 мая 1308 г. — первое выступление Гийома де Плезиана на папской консистории
14 июня 1308 г. — второе выступление Гийома де Плезиана
27 июня 1308г. — передача Филиппом IV папе 72 "избранных" свидетелей из числа тамплиеров
5 июля 1308 г. — булла "Subit assidue"
12 августа 1308г. — буллы "Faciens misericordiam" и "Regnans in coelis"
13 августа 1308г. — отъезд Климента V из Пуатье
17-20 августа 1308г. — допрос в Шиноне руководителей ордена папскими кардиналами
1309 г., март — создание папской резиденции в Авиньоне Климентом V
Весна (?) 1309г. — начало епископальных расследований
8 августа 1309 г. — начало работы папской комиссии по делу тамплиеров
22 ноября 1309 г. — первые слушания папской комиссии
26 ноября 1309 г. — первое выступление Жака де Моле перед папской комиссией
28 ноября 1309 г. — второе выступление Жака де Моле перед комиссией; закрытие первой сессии
1310 г., 3 февраля — открытие второй сессии папской комиссии
2 марта 1310г. — третье выступление де Моле перед комиссией
14 марта 1310 г. — зачитывание 127 статей обвинения тамплиерам, выразившим желание защищать орден.
28 марта 1310 г. — массовое собрание потенциальных защитников ордена в епископском саду в Париже
4 апреля 1310г. — булла "Alma mater"
7 апреля 1310 г. — начало защиты ордена под руководством Пьера де Болоньи и Рено де Провена
12 мая 1310г. — сожжение 54 тамплиеров в окрестностях Парижа
30 мая 1310г. — приостановка работы папской комиссии
3 ноября 1310г. — открытие третьей сессии папской комиссии 1311 г.
26 мая — последние выступления свидетелей перед папской комиссией
5 июня 1311 г. — закрытие третьей сессии папской комиссии
16 октября 1311 г. — начало Вьенского собора
Конец октября 1311 г. — появление во Вьене 7 тамплиеров, пожелавших защищать орден
1312 г., 20 марта — прибытие во Вьен Филиппа IV
22 марта 1312г. — булла "Vox in excelso"
2 мая 1312 г. — булла "Ad providam"
6 мая 1312г. — булла "Considerantes dudum"
1313 г., 21 марта — выражение госпитальерами готовности выплатить Филиппу IV 200 000 турских ливров компенсации
1314 г., 18 марта — смерть на костре Жака де Моле и Жоффруа де Шарне
20 апреля 1314 г. — смерть Климента V
29 ноября 1314г. — смерть Филиппа IV


По поводу ссылки на сайте Гудвина - неплохая сводка истории рыцарских орденов. Вот, кстати, еще интересные цитаты оттуда:


Демиденко С. Государство Тевтонского ордена в XIII-XV веках

Куявский и полоцкий епископы решили уравновесить силы и создали Орден братьев Добжинских, чтобы он оказал тевтонам посильную помощь в покорении Пруссии. Основание польского ордена заставило немцев поспешить В 1230 г. в Польшу прибыл тевтонский отряд во главе с Германом фон Бальке, который был назначен ландмагистром Пруссии. Завоевание края началось.

В 1234 г. появилась папская булла, в которой все покоренные немецкими рыцарями земли объявлялись собственностью святого Петра и передавались в вечное владение Ордену. Вслед за этим Тевтонский орден предпринимает инкорпорацию Ордена братьев Добжинских. Это привело к конфликту между тевтонами и Конрадом Мазовецким. Немцы имели слишком могучих покровителей, поэтому Конрад вынужден был отступить и, закрепив за собой Добжинскую землю, отдать Тевтонскому ордену Нешаву.


И еще оттуда же:

Узкокорпоративный характер рыцарского объединения тоже сыграл не последнюю роль в его падении. Орден набирал новых членов из германских рыцарей, игнорируя и земских рыцарей, и бюргеров, что, разумеется, вело к росту недовольства населения страны. Местные рыцари, которые не могли пробиться в орденскую администрацию, создали тайное Общество Ящерицы. Рыцари, входившие в это объединение, первыми сдались полякам в битве под Грюнвальдом.

А насчет тевтонского магистра в тамплиерском облачении... интересно, а какие-то изобразительные источники на этот счет имеются?

Гость
Добавлено: 16-07-2004 05:15
Маленькая сенсация, которая не состоялась. Вот так и рождаются легенды...

На сайте http://www.catholic.by/port/ru/history.htm написано следующее:

1186 год. Основано Лионское (Рижское) епископство, которое оказало сильное влияние на религиозную ситуацию соседствующих с ним белорусских земель.

Ну-ну, думаю. Это как понимать? Открываю белорусскую версию страницы и успокаиваюсь:

1186 г. Заснавана Лівонскае (Рыжскае) біскупства, якое моцна паўплывала на рэлігійную сітуацыю і на суседніх беларускіх землях.

Банальнейшая "очепятка"...

Ну, ладно, это для разминки. А вот сейчас будет действительно интересное:

Булла Ad Providam была создана Климентом V, чтобы передать права и привилегии рыцарей тамплиеров ордену госпитальеров.

Чтобы мы могли предоставлять им большую поддержку, мы дарим им, с одобрением священного совета, дома рыцарей тамплиеров и другие здания, церкви, часовни, города, замки, страны, имущество, доходы, права и все другое, что принадлежало ордену храма, вне и на этой стороне моря, в каждой части мира, на то время, когда магистр и некоторые члены ордена храма были арестованы в королевстве Франции, а именно в октябре 1308 года.

Все это передается ордену госпиталя, кроме владений упомянутого ордена рыцарей тамплиеров в королевствах и странах наших любимых сыновей во Христе, прославленных королях Кастилли, Арагона, Португалии и Майорки, вне королевства Франции. Мы исключаем эти земли и владения, из упомянутого подарка.

Данно в Вене 2 мая в седьмом году нашего понтификата.
2 мая 1312 года


Общеизвестный факт? Прекрасно. Знакомимся с текстом следующей буллы, созданной Климентом V спустя 2 недели:

Nuper in Concilio

Мы решили, что привилегированы должны быть те, кто находится в истинной вере и более полезны в Святой Земле, поэтому мы предоставляем права и полномочия тамплиеров ордену госпиталя святого Иоанна Иерусалимского, это намного лучше, чем передавать их новому ордену, который будет создан. Имелись, однако, некоторые, кто утверждал, что будет лучше передать их ордену, который будет создан, чем отдавать их ордену госпиталя.

Дано в Ливроне, епархии Валенс 16 мая в седьмом году нашего понтификата.
16 мая 1312 года


Уже начинает пахнуть интригой? Читаем следующую буллу:

Licet Dudum

Недавно, в общем совете в Вене, мы, с одобрением священного совета, передали права и привилегии прежнего ордена Храма ордену госпиталя святого Иоанна Иерусалимского. Ради мира и согласия между прелатами церквей и другого духовенства с одной стороны и членов ордена госпиталя с другой, мы приостановили положения, изложенные на последнем совете, все привилегии, предоставленные госпиталю, как последствия привилегий прежнего ордена Храма, о котором нужно думать как о принадлежности упомянутому госпиталю. Мы желаем, чтобы эти привилегии были приостановлены с вашим согласием. Имеются, однако, некоторые, кто утверждает на недостаточных основаниях, что приостановка привилегий госпиталя не простирается на привилегии прежнего ордена Храма. Хотя не имеется даже самой малой причины для такого утверждения, мы желаем удалить из их умов все сомнения, то что это было наше намерение, приостановить привилегии ордена госпиталя и привилегии прежнего ордена Храма, которые теперь даны госпиталю.

Дано в Авиньоне 18 декабря в восьмом году нашего понтификата.
18 декабря 1312 года


Не прошло и полугода, а папа уже приостанавливает что-то. Почему? Чего он опасается? И последнее (не проходит и месяца):

Licet Pridem
В символе пожертвований, однако, из-за небрежности, пренебрежения или ошибки писца или секретаря, было опущено упоминание о ненарушении прав королей, принцев, прелатов и других истинных католиков.

Дано в Авиньоне 13 января в восьмом году нашего понтификата.
13 января 1313 года


Очень хитрая формулировка, позволяющая отчуждение чего-то у госпитальеров. Чего? Что из наследия тамплиеров удалось найти, что папа всерьез озаботился "отхватить" это, прикрываясь туманной формулировкой (дескать, о всех радею...).

Через год с небольшим Жак де Моле взойдет на костер. Какие секреты он унес с собой в могилу? Наилучший способ заткнуть рот свидетелям - это отправить их в могилу. Почти 7 лет длился процесс по делу тамплиеров и вдруг за год завершился...

вассал
Группа: Участники
Сообщений: 60
Добавлено: 18-07-2004 18:15
Для Вадима: "… Тамплиеры оказывали Тевтонскому ордену поддержку, попутно пытаясь его подчинить."
В 1189г. братьям святой Матери Тевтонской было дано новое название Орден дома святой Девы Иерусалимской, УСТАВ ОРДЕНА ХРАМА. Тевтонский орден пользовался уставом ордена Храма БЕЗ ПРАВА ВНОСИТЬ КАКИЕ ЛИБО ИЗМЕНЕНИЯ В НЕГО. Однако тевтонские рыцари отвергали некоторые заповеди Устава тамплиеров, за что порицались папой римским. В 1244г. Тевтонский орден, в лице Магистра ордена, получил от папы Иннокентия IV право вносить любые изменения, которые он сочтет нужным.

Гость
Добавлено: 18-07-2004 19:46
Кстати вот еще версия о сокровищах тамплиеров: http://www.vokrugsveta.com/S4/nasledie/tampliery2.htm

Кстати, Ордену Христа мы с вами еще внимания не уделяли (упомянули как-то раз мельком и все). Открою сейчас новую тему в этом же разделе "Рыцарские ордена" отдельно для этого Ордена.

Гость
Добавлено: 19-07-2004 02:40
Цитата в тему и к слову:

Но не везде тамплиеров преследовали жестоко. Шотландия предоставила им убежище. В Лотарингии их оправдали. Многие германские рыцари Храма влились в состав Тевтонского ордена, укрепив и усилив его. Немало их оказалось в Ливонии, с которой они с давних пор сохраняли тесные связи. В Португалии храмовники были оправданы судом и в 1318 году изменили свое название, став рыцарями Христа.

Под этим названием Орден просуществовал до XVI века. Васко да Гама был рыцарем ордена Христа, а принц Энрике Мореплаватель — его Великим магистром. На средства Ордена принц основал обсерваторию и мореходную школу, способствовал развитию кораблестроения в Португалии. Он снаряжал океанские экспедиции, открывавшие новые земли и корабли плавали под восьмиконечными тамплиерскими крестами.

Под этими же символами каравеллы Христофора Колумба — «Санта- Мария», «Пинта» и «Нинья», пересекли Атлантику. Сам великий первооткрыватель Америки, был женат на дочери сподвижника Энрике Мореплавателя, рыцаря ордена Христа, который передал ему свои морские и лоцманские карты.

Но есть одна проблема, не решенная до сих пор. Хотя Филипп Красивый и использовал момент внезапности, но он не добился своей главной цели — сокровищ и документов Ордена король не получил. Конечно, богатства достались ему неслыханные! Но бесценный архив тамплиеров, их тайные реликвии не были обнаружены. Можно только предполагать, строить самые фантастические догадки по поводу того, ЧТО хранили в своих тайниках рыцари-храмовники. Незадолго до начала арестов, Жак де Моле успел сжечь многие документы и рукописи. Во все орденские дома великий магистр сумел отправить письмо, в котором приказал не сообщать даже минимальной информации об обычаях и ритуалах тамплиеров.

Как утверждают, в одну из ночей перед волной арестов, сокровища были вывезены из Парижа и доставлены в порт Ла Рошель, где погружены на восемнадцать галер, отбывших в неизвестном направлении. Очевидно, что Великий магистр что-то знал о надвигающейся опасности. Но куда же были вывезены реликвии Ордена? Сегодня, мы не можем достоверно ответить на этот вопрос. Это осталось загадкой последнего магистра — Жака де Моле.

По некоторым данным, они вполне могли оказаться в Ливонии. Столицей Ливонского ордена тогда являлся город Венден, ныне Цесис. Возможно, что в забытых подземельях полуразрушенного Цесисского замка до сих пор хранятся разгадки многих тайн знаменитого ордена Тамплиеров.
Отсюда: http://klio.ilad.lv/3_7_.php Кстати автора этой статьи, Игоря Гусева можно поздравить с рождением дочери, происшедшим буквально неделю назад.

Еще нашла одну интересную библиотеку, в которой надо покопаться (правда произведений Г.Ч. Ли там нет) - "Библиотека Луки Бомануара" http://www.bomanuar.ru/ Один из последних анонсов там гласит: Октавиан Стампас "Проклятие" — роман о последнем Великом магистре Ордена Тамплиеров Жаке де Молэ, о том, как он и его рыцари были подло оклеветаны и преданы сожжению как еретики, о коварном августейшем мерзавце — короле Франции Филиппе Красивом, который ради обогащения уничтожил Орден Храма Соломонова, но так и не воспользовался плодами своего коварства, о том, как Орден видимый превратился в Орден незримый.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 905
Добавлено: 21-07-2004 19:24
Богдан писал: Сайт "Археология и приключения" - http://sg.h11.ru и вправду симпатичный, НО! Уж больно очень тяжелый, можно было его облегчить, сохранив дизайн, но видать это не было первостепенной задачей дизайнера.

У меня этот сайт вообще не открывается. В лучшем случае вижу левый угловой орнамент и пару кнопок. Там дело не только в тяжести. Может исходящий трафик слабый, может написано что-то неправильно (я имею в виду коды). Жаль. Человек так старался.

Рената писала: Дизайн сайта просто роскошный! Эх, мне бы мой так...
Вы зря сокрушаетесь. У Вас красивый сайт. Просто он иной, чем у Призрака

В Португалии храмовники были оправданы судом и в 1318 году изменили свое название, став рыцарями Христа
Сохранились ли какие-либо документы по этому вопросу?

О сокровищах тамплиеров написано много, но это, увы, всего лишь фантазии авторов, ничем документально не подтвержденные.
Вообще же, когда заходит речь о гибели Ордена и Филиппе Красивом, то абсолютно все авторы, скатываются в одну и ту же тему алчный, злобный и низкий Филипп хотел завладеть несметными богатствами Ордена, и поэтому устроил «ночь длинных ножей», суд и все такое прочее, и погубил прекрасный и возвышенный Орден, вместе с Великим магистром.

Примитивно до невозможности. Подобное явление можно назвать «резонанс толпы». То есть, именно подобная формулировка гибели Ордена вызывает резонанс у большинства, подхватывается ими, поднимается как флаг на башне, и реет на ветру дальнейших подобных суждений на эту тему – а их великое множество.
Пожалуй, стоит попробовать разобраться в этом вопросе поглубже.

Какие богатства были или могли быть у тамплиеров? Всем известно, что это монашеский орден, а монахи – это люди, отрекшиеся от мира, и уж тем более от богатства. Если обратиться к уставу тамплиеров, то там очень четко прописано, сколько и чего может иметь каждый член Ордена в зависимости от ранга. Кроме того, известно, что устав этот строго соблюдался. Так что, о каком-то личном накоплении богатств речь идти не может. Тамплиеры жили очень скромно и, не надо забывать тот факт, что свободное время они всецело посвящали военным тренировкам (иначе бы о них не сложилась слава как о воинах, превосходящих мастерством всех прочих) и обязательным монастырским молитвам. Так что, время наслаждаться персчетом золотых безантов, как скупой рыцарь, у них вряд ли было. Пожертвований Ордену действительно было очень много. В основном земли, с которых они получали доход. Да, доходы эти были велики (поскольку земель было много), но, опять же, не следует забывать, что для того, чтобы вооружить и содержать каждого рыцаря плюс сержанта плюс прислугу надо иметь достаточно большие средства. Вооружение стоило тогда не дешево, и, главное, его необходимо было обновлять постоянно (ну а после битв и подавно). Далее: содержание замков и флота, а также такие «мелочи» как покупка и содержание боевых и тягловых коней, кузниц, повозок, шатров, содержание самих поместий и владений, выплаты всем работникам и так далее и тому подобное.
К сожалению, пока никто из исследователей не задался целью подсчитать хотя бы примерный годовой доход от владений тамплиеров и их годовой расход на содержание громадной орденской хозяйственной махины (о расходах во время военных действий я даже не упоминаю). Боюсь, баланс был бы не слишком в пользу накопления сокровищ.

Но, даже допустим, что тамплиеры обращали оставшиеся после расходов средства в драгоценности, золото и прочие предметы роскоши, и хранили их где-то, неизвестно где, в тайне от всех (ну, уж во всяком случае, не в Парижском Тампле - слишком видное и доступное место). Сколько они могли накопить? Миллион золотых монет? Десять миллионов? Давайте посмотрим, что в то время значили подобные суммы.

Годовой доход такого небольшого государства как Кипр на те времена ( 12 век) составлял 300 тысяч золотых безантов. Миллион – это всего лишь три годовых дохода Кипра! Франция имела намного больший годовой доход. Не берусь называть точную сумму, но, вероятно, не менее пяти миллионов. Если считать, что для обслуживания торгового оборота в стране поддерживалось примерно 10% от годового дохода в виде золотых наличных денег, то это составит аж 500 тысяч наличности. Пусть даже мы ошибаемся, пусть наличности в стране было даже в 10 раз больше – пять миллионов (что совершенно невероятно!). Даже в этой ситуации изымание из оборота 1 миллиона золотых монет и перевод их в пассивное состояние ( складирование в сундук) нанесло бы сокрушительный удар всему торговому обороту страны, и уж конечно не осталось бы незамеченным современниками. Тем более, если бы тамплиерам впоследствии взбрело в голову снова пустить их в оборот, то это нанесло бы инфляционный удар еще большей силы, и могло бы привести к экономической катастрофе. Не говоря уже о том, что ни одно банковское учреждение мира в то время неспособно было обслужить оборот подобной суммы. С этим справлялись только королевские казначейства, и то, с трудом.
Более того, совершенно не учитывается тот факт, что если бы у тамплиеров, предположим, было сосредоточено в руках 10 миллионов золотых монет (хотя, подобного количества монет в то время быть не могло просто по техническим причинам) – то все государства мира остались бы без этих монет, соответственно, и подобный вопиющий факт явно имел бы хоть какое-то отражение в исторических документах.

Монеты в то время не мог чеканить кто угодно. Золотых монет в каждой стране было ограниченное и очень небольшое количество и каждая монета являлась собственность короля (правителя) страны. И что? Заметив вымывание своей золотой валюты правители бы просто задумчиво молчали?

Вот еще пример. Для выкупа Ричарда Львиное Сердце из плена понадобилось, если мне не изменяет память, 70 тысяч золотых монет. Из истории известно, что это сумму удалось собрать во-первых не быстро, а во-вторых не в Англии. Королеве (Элеаноре) пришлось брать деньги в долг. Что же, Англия была так бедна? Нет. Это говорит опять же об ограниченном количестве монет в обороте страны – раз, и также о том, что изъять эти монеты было очень не просто – наличных денег в казне не было - все было в постоянном обороте (кстати именно этим объясняется характерное для средневековья отсутствие инфляции).
Даже из этих примеров очевидно, что о горах золотых монет в темных тамплиерских подземелья речи идти не может.

Далее. Что собой представляла золотая монета? Это был кусочек золота, весом, в среднем, 5-10 грамм Возьмем для ровного счета 10 грамм). Итак – 100 монет – это один килограмм золота. Соответственно, миллион золотых монет весил бы 10 тысяч килограмм, то есть – 10 тонн. Ну, а уж 10 миллионов монет – это 100 тонн!!! Например, сегодня слиток банковского золота весит 5 кг. То есть, если предположить, что у тамплиеров было 10 миллионов золотых монет, то это равнялось бы 20 тысяч банковских слитков. Этакий маленький Форт Нокс, о котором никто не знает.

Касательно драгоценных камней можно сказать, что в то время они не являлись «твердой валютой». И продать изумруды, сапфиры и жемчуг, чтобы получить «твердую валюту» - золотые монеты, было практически невозможно. Камни реально получили ценность где-то уже в 18 веке. До этого времени они считались красивыми «побрякушками».

Ну, и последнее, пусть даже так, и пусть Филипп Красивый прельстился на 10 миллионов. Что это для него меняло? Одним - двумя годовыми доходами больше или меньше? И ради этого ставить под смертельный риск не только свою личную жизнь и жизнь своей семьи, но и судьбу династии в целом, более того – судьбу всей Франции! Вполне могло и ничего не получиться, и, вполне возможно, что Франция просто перестала бы существовать как исторический субъект. Желающих такого исхода было вокруг более чем достаточно.
Опять же, мало кто заметил тот факт, что все конфискованные владения тамплиеров были розданы «безвозмездно, значит даром» (по большей части Ордену госпитальеров и владетельным сеньорам) - то есть земельные владения и доходы от них не интересовали короля Франции, хотя сама стоимость этих владений и доход от них в течение нескольких будущих десятилетий намного превысил бы пресловутые 10 миллионов, которые мы взяли для самой фантастической оценки несметных сокровищ тамплиеров. Следовательно, с очевидностью можно заключить, что короля Франции интересовали не деньги, не поместья и не доходы. И причина его действий крылась в совершенно другой плоскости.

Документы тамплиеров (архив). Не понятен вопрос, зачем Филиппу могли понадобиться эти архивы. Что он хотел в них найти? И что в них могло быть такого, что заинтересовало бы короля Франции?
Векселя? Филипп не мог обернуть их в деньги.
Хозяйственная документация? У короля были дела более интересные, чем копание в приходно-расходных книгах.
Ради всего этого не имело смысла уничтожать Орден.

Все, что здесь изложено – это только «мысли на тему».
Возможно кто-нибудь из участников форума может более точно, со ссылками на источники, ответить на такие вопросы:
1. Каков был объем добычи золота в 12-13 веках
2. В каких странах золото добывалось и из каких стран попадало в Западную Европу?
3. Какое количество золотых монет выпускало королевское казначейство таких стран как Франция, Германия, Англия ежегодно?
4. Какое примерно количество золотых монет было в ходу в этих странах?
5. Примерный валовой ежегодный доход вышеперечисленных стран?
6. Примерное количество собираемых ежегодно налогов в вышеперечисленных странах?
7. Более-менее полный список поместий и хозяйственных владений тамплиеров
8. Объем хозяйственных операций
9. Банковская система тамплиеров (в каких странах были банки, сколько было банковских отделений, какие объемы средств они обслуживали)?
а также любые другие конкретные детали.

Без ответов на все эти вопросы совершенно невозможно двигаться в направлении понимания вопроса о «богатстве-бедности» тамплиеров. Хотя бы просто потому, что у нас нет ничего, что можно было бы с чем-то сравнить.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
Добавлено: 21-07-2004 20:10
Галина! Благодарю Вас за, пожалуй, пока единственное в этой теме форума,резюме данной проблемы.

Позволю и себе "мысли на тему".

Хорошо, подсчитаем... дальше что? Удостоверимся, что были таки тамплиеры богатенькими...и?
Полностью согласен с Вами, что причины "тамплиерского холокоста" иные, чем принято считать.
Читая литературу о Средневековье, об императоров Священной Римской империи германской нации, обо всех их (имепраторов-королей) препирательствах с папами приходишь к одной, вообщем-то простой мысли: их стремление соединить в одном лице светскую и духовную власть - этакие короли-священники (ностальгия по Меровингам?). Все это ведет к Священной тайне и тамплиеры, вероятно, что-то знали об этом. Может и готовились построить СВОЕ государство на территори Франции (по образцу Астразии, если я не путаю название). Кстати, образование собственного государства добивались и два других крупных ордена - Тевтонский и госпитальеров (и им это удалось)! Филипп догадывался об этом и хотел учредить этот пост (короля-священника) для себя. Не случайно же он хотел войти в Орден! Когда это не получилось - вступил в действия силовой способ решения.

Мое мнение: истинное сокровище - архив, проливающий свет на истинную Священную историю, на тайну "санг рояля", точнее, на тайну Иисуса Христа.

P.S. Кстати, Галина, в этой теме есть ссылка на статью Виктора Трачумса (увы, покойного). В ней говорится, что подсчетом "наследия" тамплиеров в денежном эквиваленте занимался известный Отто Ран.

Гость
Добавлено: 22-07-2004 05:00
Galina, ответив на все 9 пунктов, мы создадим докторскую диссертацию на тему "Экономика и финансы в Европейском Средневековье". А почему бы и нет? Если каждый из нас возьмет по пункту для исследования... Только не знаю, заинтересуются ли этим мужчины, участвующие в дискуссии?

Вадим,
пока единственное в этой теме форума, резюме данной проблемы.
А некий мой пост от 21 мая? Хотя там больше о связях Ливонии и Франции, но все-таки резюме.

в этой теме есть ссылка на статью Виктора Трачумса
Валентина Трачумса. См. http://www.chas-daily.com/win/2002/06/14/gs017.html

Цитата оттуда: Тамплиеры чеканили золотую и серебряную монету, откупив монополию у королей. До них в Европе был принят натуральный обмен. Менялы ордена считаются родоначальниками банковского дела. Особенно котировался парижский дукат - 1,22 грамма серебра 416-й пробы. Таких со времен правления короля Филиппа II Августа (1180 - 1223) разошлось в Европе несметное количество. Итак, ЗАГАДКА ПЕРВАЯ: где тамплиеры брали серебро? Рудники в Чехии и Саксонии тогда еще не были открыты. Чеканили храмовники и золотые экю. С 1226 года весом в четыре грамма, а с 1296 года и семиграммовые монеты. Откуда золото? и далее по ссылке обосновывается прибытие тамплиеров в Ливонию и сферы применения их золота.

подсчетом "наследия" тамплиеров в денежном эквиваленте занимался известный Отто Ран


Цитирую из той же ссылки: Поиски сокровищ тамплиеров он начал в 1930 году. Ран произвел подсчеты. 17 когов, груженных золотом, не могли быть истрачены полностью - от силы половина! Храмовники, опытнейшие финансисты, всегда формировали резервный фонд в ликвидных активах. То есть придерживали в тайных местах тонну-другую (а по мнению Отто Рана, и больше) золотых экю на черный день. К сожалению нет ссылки на то, что именно подсчитывал Ран.

Возможно, он ограничивался подсчетом тоннажа кораблей того времени.

Кстати, цитата в тему: Невелик прежде всего был тоннаж флотов на христианском Западе. Невелики и сами суда - даже с увеличением их водоизмещения в ХII - ХIII вв., особенно на севере, где корабли предназначались для перевозки объемных грузов, зерна и леса, и где появилась ганзейская кокка, тогда как на Средиземноморье венецианцы строили галеры или, точнее, галеасы - торговые галеры более крупных размеров. О каких величинах можно вести речь? Вместимость свыше 200 тонн кажется исключением. Невелик также общий тоннаж. Число «больших» кораблей было очень ограниченно. Конвои, которые Венеция - первая морская держава того времени - направляла с начала ХIV в. один или два раза в год в Англию и во Фландрию, насчитывали две-три галеры. Общее число «купеческих галер», которые обслуживали в двадцатых годах ХIV в. три главных торговых пути, составляло примерно 25 единиц. В 1328 г., например, восемь кораблей работали на «заморском» направлении (то есть Кипр и Армения), четыре - на фландрском десять - на «романском» (Византийская империя и Черное море). В августе 1315 г., когда Большой совет, получив тревожные известия, приказал своим кораблям на Средиземном море сорганизоваться в конвой, он исключил из их числа большие суда, которые вследствие своей тихоходности были плохо приспособлен для плавания в составе каравана, - таковых насчитывалось девять. Впрочем, размеры этих кораблей ограничивались в инструктивном порядке, так как большая величина и тихоходность не должны были препятствовать их использованию в военных целях: По подсчетам Фредерика Лайна, общий тоннаж венецианского флота в ХIV в. достигал примерно 40 тыс. тонн при среднем водоизмещении судна в 150 тонн.

А теперь цитата из Трачумса: У тамплиеров было два типа судов - коги и нефы. Ког напоминал бочонок водоизмещением в 200 тонн.

Однако! Тамплиеры имели прямо-таки суперфлот по тем временам! 17 когов большего водоизмещения, чем у кораблей морской державы Венеции!

Вернусь к источнику предыдущей цитаты. Ее автор - Жак Ле Гофф, признанный авторитет в области средневнковой истории. Еще несколько цитат отсюда: http://vf.narod.ru/classik/le_goff.glVII.htm

Недостаточно была развита, наконец, и добыча полезных ископаемых. Слабая производительность землеройных и подъемных механизмов и отсутствие приспособлений для откачки воды ограничивали добычу разработкой поверхностных или неглубоких месторождений. Добывали железо, медь и свинец. Каменный уголь был, возможно, известен в Англии с 1Х в.; он недвусмысленно упомянут в Форэ в 1095 г., но его разработка началась по-настоящему лишь в ХIII в. К этому же времени относится начало добычи соли на шахтах Галле (Саксония), а также Велички и Бохни в Польше. Свинец добывался главным образом в Корнуолле, но о методе его добычи нам ничего не известно. Производительность золотых и серебряных рудников вскоре перестала отвечать требованиям развивавшегося денежного хозяйства, и нехватка драгоценных металлов, несмотря на интенсификацию добычи - особенно в Центральной Европе (например, в Кутна-Горе в Чехии),- повлекла за собой в конце средних веков монетный голод, который прекратился лишь в ХVI в. с наплывом американских металлов.

Но когда начала вырисовываться экспансия денежного хозяйства, она также, наряду с другими трудностями, скоро наталкивалась на естественное ограничение - истощение рудников. Несмотря на возобновление в ХIII в. чеканки золотых монет, важную роль играло серебро. Но с конца ХIII в. заметен упадок его традиционной добычи в Дебришире и Девоншире, в Пуату и Центральном Массиве, в Венгрии и Саксонии. Здесь также узким местом была прежде всего техника. Большинство этих старых разработок достигло такой глубины, где становилась большой опасность затопления, и рудокоп был бессилен перед водой. Иногда также рудные жилы просто-напросто истощались.

Альфонс де Пуатье, брат Людовика Святого, озабоченный тем, чтобы скопить драгоценный металл для крестового похода в Тунис, выговаривал в 1286 г. своему сенешалю в Руэрге за «столь малую сумму серебра», добытого в руднике Орзеала. Он распорядился установить там все возможное техническое оборудование - водяную и ветряную мельницы, а при нехватке лошадей и рук увеличить число рабочих. Напрасно...

В Раннее Средневековье увеличилось число монетных дворов. Многие исчезнувшие ныне населенные пункты (особенно в вестготской Испании), которые, несомненно, были лишь местечками, имели мастерскую, где чеканили монету. Но, как справедливо заметил Марк Блок, «главной причиной монетной раздробленности было то, что деньги мало циркулировали».

Монетная реформа Карла Великого, который ввел систему «ливр - су - денье» (1 ливр = 20 су, 1 су = 12 денье), отвечала необходимости приспособиться к упадку денежного хозяйства. Золотые монеты больше не чеканились. Ливр и су были не реальными монетами, но переводными, счетными. До ХIII в. единственной монетой, которую действительно чеканили, было серебряное денье, то есть очень маленькая единица, но вроде бы только в нем и была нужда. Однако это исключало существование еще более мелкой разменной монеты для еще более скромных обменов. Показательна реакция участников Второго крестового похода, попавших в 1147 г. на территорию Византии. «Там, - пишет Эд Дейльский, - мы впервые увидели медные и оловянные монеты. За одну из них мы, к несчастью, отдали, а вернее сказать, подарили пять денье».

Монетный ренессанс ХIII в. особенно ослепил историков возобновлением чеканки золотых монет: genos и флорина в 1252 г., экю Людовика Святого, венецианского дуката в 1284 г. Но, сколь бы значительно ни было это событие, оно - ввиду малого количества монет в обращении - является скорее симптомом, нежели экономической реальностью. Реальность же состоит в том, что чеканили серебряный грош в Венеции (1203 г.), Флоренции (около 1235 г.), во Франции (около 1265 г.), в Монпелье (1273 г.), во Фландрии (около 1275 г.), в Англии (1275 г.), в Чехии (1296 г.). На этом среднем уровне обменов находился тогда прогресс денежного хозяйства. Ибо этот прогресс реален.

Особняком стоит, быть может, пример Испании, так как близость мусульманской экономики (эмиры Кордовы не прекращали чеканку золотых монет, а с продвижением Реконкисты это продолжали делать христианские короли - например, в Толедо в 1175 г.) внесла в испанскую экономику некий элемент соблазна. Работы испанских и аргентинских медиевистов (Клаудио Санчес - Альборноц, Луис Гарсиа да Вальдевиллано, Рейна Пастор да Тогнери) показали, однако, что и там очень ясно обнаружился - с некоторым отрывом от остального христианского мира - цикл «натуральное хозяйство - денежное хозяйство».

Наличие мусульманских центров производства на Юге продлило до начала ХI в. фазу повышения цен, которая совпала с концом периода денежной экономики. В ХI и в первой половине ХII в. произошло падение цен, отразившее наступление фазы натуральной экономики, после того как с предыдущей фазой завершилась «демонетизация» христианских королевств. С середины ХII в., напротив, снова развивается фаза денежной экономики.

Об этой экономической эволюции косвенно осведомляет нас также отношение к монете и к деньгам вообще. Конечно, в христианстве заключено недоверие к злату и серебру, однако редкость денег в Раннее Средневековье придала им скорее некий престиж, усиленный тем фактом, что чеканка монеты была признаком власти. Короче, деньги стали символом политической и социальной мощи в большей мере, нежели экономического могущества. Суверены чеканили золотые монеты, которые не имели экономического значения, но служили для демонстрации престижа. Сцены чеканки монет занимают изрядное место в иконографии: мы их видим в Сен-Мартен-де-Бошервиле, Сувеньи, Вормсе. Монеты и монетчики были причастны к сакральному и одновременно проклятому характеру кузнецов и вообще металлургов; это усиливалось особым очарованием драгоценных металлов. Роберт Лопес назвал монетчиков аристократией Раннего Средневековья. Аристократия - да, но скорее магическая, чем экономическая. Подъем денежного хозяйства вызывал, напротив, взрыв ненависти против денег. Действительно, начавшийся экономический, прогресс совершался к пользе определенных классов и представал, следовательно, как новый гнет. Св. Бернар Клервосский метал громы и молнии против проклятых денег. Обличалась за жадность церковь, которой эта эволюция в своем начале пошла особенно на пользу, так как благодаря платам за требы, пожертвованиям и церковной фискальной системе она накопила большие богатства и могла быстро пустить часть денег в обращение.


Итак, как пишет Галина, денег катастрофически недоставало. Еще интересная деталь: Св. Бернар был против денег! Почему? Только ли дело в церковной жадности, или же он не видел смысла прилагать столько усилий по сбору монет, когда их можно было получить более простым путем?

Вот интересная цитата: Однако на это время приходится расцвет другого известного государства древнего мира, в чьей истории золото играет еще большую роль. Речь идет о древнееврейском царстве во времена царя Давида и, особенно, сына его - царя Соломона. Наиболее полное описание древнего Израиля приводится в Библии, в III кн. Царств Ветхого Завета. Подсчитано, что золото упоминается в Библии более 400 раз и больше всего это связано с именем царя Соломона - богатого и мудрого правителя древнего Израиля, правившего на рубеже первого и второго тысячелетий до н.э. При царе Соломоне был построен грандиозный храм в Иерусалиме, получивший название Храм Соломонов, внутренняя часть которого - Давир или Святая Святых, размером "...длинною в двадцать локтей, шириною в двадцать локтей и высотою в двадцать локтей...", была отделана чистым золотом (III Цар., 6, 20). Известно также, что двор царя Соломона купался в неописуемой роскоши, слухи о его богатстве доходили до самых отдаленных уголков Ойкумены - известной на то время части обитаемой суши. "И все сосуды для питья у царя Соломона были золотые, и все сосуды в доме из Ливанского дерева были из чистого золота;..." (там же, 10, 21). Серебро в Израиле того времени было низведено до уровня простого металла - "...из серебра ничего не было, потому что серебро во дни Соломоновы считалось ни за что;..." (там же), ценилось только золото, о количестве которого можно было только догадываться.
Откуда же брал древнеиудейский правитель столько драгоценного металла, при том, что на территории Израиля нет сколько-нибудь значащих месторождений золота. Посмотрим, что говорит по этому поводу Священное Писание: "Царь Соломон также сделал корабль в Ецион-Гавере, что при Елафе, на берегу Чермного моря, в земле Идумейской. И послал Хирам на корабле своих подданных корабельщиков, знающих море, с подданными Соломоновыми;" (там же, 9, 26-27); "...корабль Хирамов, который привозил дерево из Офира, привез из Офира великое множество красного дерева и драгоценных камней." (там же, 10, 11); "В золоте, которое приходило Соломону каждый год, весу было шестьсот шестьдесят шесть талантов золотых,..." (там же, 9, 14); "...ибо у царя был на море Фарсисский корабль, привозивший золото и серебро, и слоновую кость, и обезьян и павлинов." (там же, 10, 22).
Из приведенных отрывков можно заключить, что золото и другие богатства привозились ко двору царя Соломона из некой страны Офир. Корабли, ходившие туда, базировались на берегу Чермного (Красного) моря. Руководил всем Хирам, царь Тирский, современник и друг Соломона. Эти сведения из Библии подтверждаются также другими историческими и археологическими документам. Действительно, во времена Соломона, правил в городе Тире, столице соседней с Израилем древней Финикии, царь Хирам. Известно также, что финикийцы были самыми искусными мореплавателями Древнего мира. Они неоднократно выходили в Атлантику и Индийский океан, совершали плавания вокруг Африки, это доказано. Есть данные, однако более чем очень сомнительные, что они даже достигали побережья Америки. Этот вопрос еще ждет своего исследователя. Однако где же все-таки находится та таинственная и загадочная страна Офир, в рудниках которой ежегодно добывалось 666 талантов (ок. 20 т) - гигантское количество даже по современным меркам, которое неизменно, из года в год поступало в казну библейского царя? Для сравнения можно отметить, что например в 1991 году, при всех технических достижениях конца XX века, только 12 стран смогли превзойти показатель годовой добычи равный 20 т. Среди них такие гиганты горнодобывающей индустрии как Южная Африка, Канада, Австралия, Россия, Бразилия и др. Где же находится страна, которая могла составлять им конкуренцию еще 3000 лет назад, не имея на вооружении ничего, кроме довольно примитивных приспособлений, известных на то время.


И еще оттуда же: Также владеющим тайной страны Офир в средневековой Европе считался орден тамплиеров, разогнанный в 1307 году французским королем Филиппом IV Красивым. Известно, что тамплиеры владели самым лучшим в то время флотом, для которого был построен специальный порт Ла-Рошель на атлантическом побережье Франции, и через который в Европу шел поток экзотических для того времени товаров в основном восточного происхождения, а также драгоценных камней и металлов, из которых тамплиеры чеканили собственные монеты (в основном серебряные). Несомненно, что тамплиеры вели негласную торговлю с арабами, поставляя им продукцию европейских оружейников. Возможно, они также имели собственные рудники, местонахождение которых указывается разными источниками от Скандинавии до Западной Африки, что в любом случае далеко от предполагаемого местонахождения стран-поставщиков казны библейского царя. Очевидно также и то, что они сами распускали про себя самые невероятные слухи, чтобы преувеличить свое могущество в глазах европейских монархов. В настоящее время трудно установить истину, т.к. секретные архивы тамплиеров были тайно вывезены из Парижа в неизвестном направлении на восьми подводах накануне разгрома ордена и не найдены до сих пор.

Подробности здесь: http://geo.web.ru/conf/CD_Smirnov/html_99/38_bazh/ Кстати сайт, где это описано, вполне научный: http://geo.web.ru/conf/CD_Smirnov/html_99/00_content/index.html

Так что на тамплиерских когах было, скорее всго, все-таки серебро.
истинное сокровище - архив
- думаю, там, кроме всего, могли быть именно сведения о столь нужных рудниках, имена арабских посредников, какие-то технологические секреты (вряд ли "философского камня", хотя и это возможно), производства дамасской стали, например и пр. Но об этом я еще порассуждаю чуть позже.

Гость
Добавлено: 22-07-2004 15:39
Итак, продолжу разговор.
думаю, там, кроме всего, могли быть именно сведения о столь нужных рудниках, имена арабских посредников, какие-то технологические секреты (вряд ли "философского камня", хотя и это возможно), производства дамасской стали, например и пр.


Еще цитата из Жака Ле Гоффа:

Другим предметом экспорта на Восток с каролингской эпохи было железо - вернее, франкские мечи, упоминаниями о которых изобилуют мусульманские источники Раннего Средневековья. Но в данном случае речь шла о предмете роскоши, изделии умелых варварских кузнецов, использовавших в технике металлообработки опыт, пришедший дорогой степей из Центральной Азии. Этого мира металлов. Само же железо в противоположность дереву было на средневековом Западе редкостью.

Не следует удивляться, что в VIII в. оно было еще настолько редко, что сен-галленский монах-летописец рассказывает о том, как лангобардский король Дезидерий, увидев в 773 г. со стен Павии ощетинившуюся железом армию Карла Великого, вскричал в изумлении и страхе: «О, железо! Увы, железо!» Но даже и в ХIII в. францисканец Варфоломей Английский говорит в своей энциклопедии «De proprietatibus rebus» о железе как о драгоценном предмете: «Со многих точек зрения железо более полезно для человека, нежели золото, хотя скаредные души алкают золота больше, чем железа. Без железа народ не смог бы ни защищаться от своих недругов, ни поддерживать господство общего пряна; благодаря железу обеспечивается защита невинных и карается наглость злых. Точно так же и всякий ручной труд требует применения железа, без которого нельзя ни обработать землю, ни построить дом».


Так что зарабатывать можно было и на технологических процессах. Какой король, например, отказался бы иметь непобедимую армию, вооруженную лучшим в мире оружием? и т.д. Но это всего лишь версия.

О золоте. Обратите внимание на один интересный момент. Цитирую отсюда: http://www.auditorium.ru/books/2021/goto.cgi-9+179+brod.htm

Фернан Бродель "СТРУКТУРЫ ПОВСЕДНЕВНОСТИ: возможное и невозможное"

Так, к середине XVI в. произошло подлинное перераспределение состояний, когда золото восстановило — и надолго — свое первенство в отношении серебра вследствие непрерывных поставок американского белого металла. До того времени белый металл был ценностью (относительно) редкой, следовательно, надежной, «монетой, ориентированной на тезаврацию, при золоте, сохранявшем роль монеты для важных сделок». Между 1550 и 1560 гг. ситуация сделалась противоположной и генуэзские купцы будут первыми, кто станет на антверпенском рынке ставить на золото против белого металла и извлекать прибыль из надлежащего суждения, опередившего суждение прочих. Более всеобщей и более заметной, в некотором роде вошедшей в повседневные нравы, была игра высокой монеты, золота и серебра, против монеты слабой — биллона (медь с небольшим количеством серебра) или чистой меди.


Еще цитата в тему: http://kokshetau.online.kz/ot/46.htm

В XIV-XV веках прииски на Ближнем Востоке и в Африке уже не могли удовлетворить всех алчущих. Европейцы снаряжали все новые экспедиции в надежде найти непочатые золотые месторождения. Больше других первооткрывателей повезло Христофору Колумбу. В любой энциклопедии можно прочесть официальную версию его морской эпопеи: Колумб-де мечтал найти кратчайший путь в Индию, но заплутал и ненароком открыл Америку. Не отрицая заслуг мореплавателя, скажем: истинной целью Колумбовой экспедиции было его величество золото. В письме испанскому королю Фердинанду и королеве Изабелле Колумб писал: "Золото - это совершенство. Тот, кто владеет им, может совершить все, что пожелает, он способен даже вводить человеческие души в рай". Далее с восторгом, изобличающим его настоящие намерения, мореплаватель сообщал, что реки на открытом им континенте несут золотой песок, что в горах в избытке драгоценной руды, что туземцы не понимают ценности металла и отдают его за безделушки

Колумб плыл под флагом Ордена Христа, который считается преемником тамплиеров. Поиск столь дефицитного в Европе золота был одной из приоритетных задач. Так почему бы и тамплиерам не заниматься тем же? Тем более, что и стремление крестоносцев в Святую Землю отчасти было вызвано желанием быть поближе к арабским золотым рудникам.

Цитирую: (рудники на территории современных Египта, Судана и Саудовской Аравии, которые археологи датируют 2000 годом до н.э., вырабатывали не более одной тонны драгоценного металла ежегодно), но тем дороже оно ценилось.

Уже в первые тридцать лет после совершенного Колумбом открытия на островах Вест-Индии было добыто около 22 тонн золота.


Еще цитаты с того же сайта.
О ювелирных украшениях:

Аппетиты возрастали, ведь уже не только те, кто был облечен властью, но и простой люд, представители среднего класса могли позволить себе иметь несколько золотых монет или украшений. В XIII веке ювелиры начали объединяться в гильдии, а это означает, что их ремесло стало весьма распространенным. Последним писком в то время была золотая брошка в форме кольца, ее дарили в знак любви и по случаю помолвки. Популярностью пользовались и полые внутри кулоны, в которых можно было хранить все что угодно, от локона возлюбленной до яда. Богачи предпочитали массивные броши в виде цветов, листьев и фигурок животных (обычно их покрывали эмалью и украшали щедрой россыпью жемчуга). А вот серьги в Средневековье были не в чести, потому что женщины носили головные уборы, полностью закрывавшие уши.

О чеканке денег:

В 1252 году во Флоренции начали чеканить флорины - золотые монеты, получившие свое название от названия города. Содержание золота в них составляло 3,5 г. В 1284 году монеты с таким же содержанием драгметалла стали чеканиться в Венеции, где их называли цехинами (от итальянского zecca - "монетный двор"). Цехины были настолько популярны, что в 16 веке их "позаимствовали" многие европейские страны, которые, впрочем, дали монетам иное название - дукат. Хотя в средневековых Германии и Нидерландах монета с 3,5 г золота называлась гульден, и ее название говорило само за себя, ведь оно происходило от немецкого слова Gold - "золото".

Луидор, то есть "золотой Людовик", впервые был отчеканен в 1640 году во Франции при короле Людовике XIII. Содержание золота в нем неоднократно менялось и в разные периоды составляло от 6,2 до 8 г.

В Испании XVI-XVII веков самой ходовой золотой монетой был дублон, называвшийся также двойным эскудо и пистолем и содержавший 6 г желтого металла.


Возвращаясь к вопросу о секретах тамплиеров, вот еще цитата из ресурса, указанного в другой теме: http://www.astrologic.ru/index.htm

Заслуживает внимания точка зрения Самуэля Уэллера Сингера, высказанная им в работе "Исследования по истории игральных карт". Согласно ей карты попали в Европу из Индии через Аравию. Автор связывает распространение карт ТАРО с деятельностью тамплиеров, которые переняли их от своих противников - сарацинов и которые изначально видели в картах составную часть общей системы сокровенной мудрости. Однако после возвращения в Европу, где они подверглись серьезным преследованиям и гонениям, тамплиеры вынуждены были замаскировать тайное значение символов с помощью карт, используемых как средство игры, гадания и развлечения.

Словом, подобралась интересная информация к размышлению...

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
Добавлено: 22-07-2004 17:01
Вот и Вы, Рената, туда же. И откуда же они, черт возьми, брали злато да серебро?..... Но факт то остается фактом, были у них "бабки". Так ли уж важно откуда - из Америки или от арабов? Думаете, Филипп хотел ЭТО узнать? В таком случае действительно выходит, что и крестовые походы и "поиск пути в Индию" продиктован только жаждой золота.
И потом, подсчет общего количества денег, бывших у тамплиеров на 13 октября 1307 бессмысленен, ибо ясно, что он был рассредоточен по всей их "империи". Впрочем, как и архивы.
Поэтому мне представляется более интересным прослеживать пути конкретных лиц и события, сопутствующие им.

Галина! Может Вам известны конкретные имена экс-тамплиеров, влившихся в Тевтонский орден?

Гость
Добавлено: 22-07-2004 18:09
Но факт то остается фактом, были у них "бабки". Так ли уж важно откуда - из Америки или от арабов?
А откуда они были? Почему вы так уверены?

А насчет Америки или арабов интересно вот почему - туда могла уйти часть тамплиеров после роспуска Ордена. Т.е. часть их ушла в Ливонию, но какая? Пропорции интересны. Поэтому я сейчас пытаюсь по всем странам просмотреть тенденции.

В таком случае действительно выходит, что и крестовые походы и "поиск пути в Индию" продиктован только жаждой золота.
Я бы резюмировала так:

Причины можно разделить на следующие группы:

1. Материально-экономическое положение Европы (см. ссылку на Ле Гоффа) побуждающая искать новые рынки и сырьевые источники.

2. Религиозная идея - Гроб Господень должен быть в руках христиан!

**************************************************************
Это то, что было на "поверхности", то, чем увлекли за собой толпу. И то, что получило теперь отражение во всех учебниках по истории Средних веков.
Теперь еще причины.

3. Закулисные политические интриги. Частично также освещены в учебниках - как классический пример устранения Венецией Византии как своего торгового конкурента на Средиземноморье. Но это еще и попытка, как пишет Г. Линкольн, потомков Меровингов вернуть себе престол в Иерусалиме и т.п.

4. Поиск священных реликвий - Св. Грааля, сокровищ царя Соломона и пр. Для чего - разговор отдельный. Версий 2 - просто жажда наживы или же в силу каких-то необычных свойств этих предметов.

5. Секретные знания. То, на что сейчас намекается в масонских учениях и пр. Это могут быть как технологические секреты, неизвестные доселе в Европе (от получения новых видов сплавов до, возможно, алхимических трансмутаций), а может быть, ничего этого не было, и разговоры об этом служили приманкой для нужных людей.

мне представляется более интересным прослеживать пути конкретных лиц и события, сопутствующие им
Для чего, если вы не интересуетесь тем, чем в реальности они обладали?

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
Добавлено: 22-07-2004 21:47
Возвращаюсь опять к Трачумсу. Цитата: Тамплиерам принадлежали целые королевства и герцогства в Германии....
Что имелось в виду?

Гость
Добавлено: 26-07-2004 17:47
Вадим, есть небольшие новости. Вчера в процессе перестановки домашней мебели за шкафом обнаружила папку со старыми газетными вырезками - среди них та самая серия статей (больше десятка!) о тамплиерах Ольги Старовойтовой. Если интересно, в процессе чтения могу рассказывать самое любопытное. К сожалению, отсканировать не могу...

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
Добавлено: 26-07-2004 17:48
Для любителей подсчета звонкой монеты.

... Симон де Монфор обязался выплачивать ему за счет жителей своего нового домена (бывших владений графа Тулузского, Раймунда VI – Вад.) налог в три денье с очага. Иннокентий III просил его обязательно собирать эту сумму и заботливо складывать выручку, чтобы передавать его уполномоченным. В 1212 г. Он направил в Лангедок иподиакона курии, своего секретаря Пьетро Марка, поручив ему проведение финансовых операций. Банкиры Симона де Монфора, кагорские купцы Раймон и Эли из Сованьяка, должны были выдать деньги представителю Папы, чтобы тот, через посредничество тамплиеров Юга переправили их брату Эмару, казначею парижского Тампля... клиентами которого были Иннокентий и Филипп Август, имея там текущий счет....
Ашиль Люшер "Иннокентий III и Альбигойский крестовый поход".

Сколько же тамплиеры заработали на альбигойских войнах?

Гость
Добавлено: 27-07-2004 04:10
Вадим, обратите внимание на эту тему с Тоже Города: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=847 - версия о тамплиере в Германии в 16 веке? Или все-таки епископ? Что вы думаете?

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
Добавлено: 27-07-2004 18:30
Рената Я не совсем понял - из каких таких соображений публика решила, что это тамплиер?

Гость
Добавлено: 27-07-2004 18:59
Честно говоря, я этого тоже не совсем поняла. Вроде бы основывалось на том, что в те времена не было епископа с таким именем и было сделано предположение, что это что-то вроде орденского капеллана? Но причем тут епископская тиара. Словом, вопрос загадочный.

А теперь приступаю к обещанному. Начала просмотр старых статей. Их у меня 10 шт. Все объединены заголовком "Как в прошедшем грядущее зреет".

Слова эти взяты из стихотворения А. Ахматовой "Царственное слово"

Как в прошедшем грядущее зреет,
Так в грядущем прошлое тлеет -
Страшный праздник мертвой листвы.

Кому интересно, полный текст здесь: http://www.akhmatova.ru/poema/initial/1.htm

В статье от 22.11.1995 рассказывается о принятии Хлодвигом христианства и вокруг этого.

Наиболее интересные цитаты оттуда:
В одной из жестоких битв при Вуйе Хлодвиг разбил Алариха, короля вестготов. (Обратите внимание - вестготы, когда-то пришедшие на эти земли с Тибета, в свою очередь, разорили Рим. По преданию, они вывезли в свои земли (нынешний юг Франции) сокровища иерусалимского храма Соломона, который разграбил император Тит. - О.С.) Аларих скончался на поле боя, а вестготы отступили в глубь Пиренеев, основав новую столицу (прежней была Тулуза) в Разесе, что в графстве Реде. Сегодня Разес именуется... Ренн ле Шато.

В день Рождества 498 г. Хлодвиг вошел в Кафедральный собор Св. Марии в Реймсе... отсюда идет традиция короновать в Реймсе французских монархов.

В 511 г. Хлодвиг скончался и на его черепе сделали ритуальный надрез (как у тибетских монахов) - чтобы душа побыстрее поднялась ввысь.

Гость
Добавлено: 27-07-2004 19:11
Статья от 13.12.1995 посвящена возникновению феодальных замков. Во многом текст похож на одну из глав Э.Э. Виолле-ле-Дюка "Жизнь и развлечения в Средние века".

Наиболее интересные цитаты из статьи:

Обогрев велся с помощью камина, в котором часто за день сгорал целый дуб - иначе сохранить тепло в огромных комнатах не удавалось.

Рыцарство как обряд возникло еще во времена Меровингов. Когда молодые дворяне достигали возраста, в котором можно было отправляться на военную службу, их прилюдно опоясывали мечом и вручали другое оружие. Но как звание, главенствующее в воинском сословии, которое исходя из заслуг присваивалось в ходе религиозных обрядов и скреплялось торжественной клятвой, рыцарство появилось на арене истории только в конце 10 века.

Гость
Добавлено: 27-07-2004 19:23
Продолжаю конспект статей.
Статья от 20.12.1995. В основном посвящена вопросу почему так стремились ко Гробу Господню. Четверть статьи - это цитаты из книги Мишо "История крестовых походов". Упомянуты Готфрид Бульонский и Гюго де Пейн, но ничего принципиально нового, чего не было бы у Богдана на сайте, нет. Краткое изложение событий.

Цитата отсюда всего одна:
Король Балдуин с невероятной щедростью выделяет безвестному рыцарю и его товарищам (тамплиерам) помещения в своей резиденции, расположенной в мечети Эль Акса, которая, по преданиям, была воздвигнута на месте храма царя Соломона. ...Место это сегодня принадлежит мусульманам - лишь Стена Плача находится на еврейской территории. И попасть туда можно лишь в определенные часы, причем далеко не каждый день. Случается, особенно в период обострения межнациональных конфликтов, вход закрыт месяцами.

Гость
Добавлено: 27-07-2004 19:33
Статья от 3.01.1996

Описание города Труа и немного о тамплиерах. Цитирую избранные места:

На карте Труа значилось - улица Гюго де Пейна. Спустя 5 минут взору открывался современнный торговый центр, отделанный знаменитым французским тонированным стеклом. А на фасаде висела памятная доска: "Владения первого великого магистра ордена тамплиеров Гюго де Пейна, 1070-1136 годы".

Привилегии все сыпались, как из рога изобилия. Дошло до того, что в пользу ордена с верующих собирали пожертвования. И - неслыханное дело - ему разрешили не подчиняться интердикту (отлучение от церкви - О.С.) и даже временно снимать его с некоторых церквей.

Вот это, кстати, для меня неожиданно!

Гость
Добавлено: 27-07-2004 19:43
Продолжаем работу на статьями.
31.01.1996

Спор Балдуина с тамплиерами. Жаль, что написано в форме художественного диалога, а не фактов. Цитирую то немногое, что "выужено" из потока эмоций:

Припомнили великому магистру некоего армянского правителя, записавшегося было в их орден, но не стерпевшего беззаконий и сбежавшего к туркам. Интересно, это еще кто?

- Великий магистр (Одо де Сент-Аман) требовал моей защиты, - произнес он (Балдуин). - Отвечу ему так: орден Храма - точно рана живая на теле нашего королевства. Мой отец усиленно добивался его роспуска и, коли продлил бы ему Бог веку, непременно получил бы на то позволение от Рима. У меня мало сил, я терплю... Надеюсь, преемник мой не потерпит.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
Добавлено: 27-07-2004 20:16
орден Храма - точно рана живая на теле нашего королевства

Что ж, начнем развенчивать наших "белых овечек". Считается, что в Альбигойских войнах тамплиеры показали себя как истинные рыцари...мол не стали они воевать с христианами, пусть и пребывавшими в "ереси". Однако, как следует из моего поста (несколько выше) они, полагаю, неплохо на этом заработали. Но вот еще факт. В 1212 году в Нарбонну прибыл брат Симона де Монфора, Ги, а так же сын Симона - Амори. И где же вы думаете остановился последний? У тамплиеров! Более того, они его даже обороняли от нарбоннских горожан, которые восстали против "иноземного ига", т.е. все против того же Монфора.

Гость
Добавлено: 27-07-2004 20:25
Статья от 14.02.1996

Изложения уже известных нам событий о браке Сибиллы и Ги де Лузиньяна и битве близ Тивериады, у скал Хоттина. Единственно мне показалось интересным вот что. Цитата: Орден Храма покинул свой последний оплот в Сен Леонар д'Акре (нынешний город Акко возле Хайфы) и перебрался на Кипр и во Францию.
Сен Леонар? А не Сен-Жан? Кто знает точно?

Статья от 21.02.1996.

Повторение рассказа Линкольна о Сионской Общине + легенда о Лоэнгрине, от которого якобы произошли герцоги Лотарингские. Если кому-то интересно, могу воспроизвести здесь.

Статья от 8.05.1996.

История начала похода против катар в Лангедоке. О графе Раймоне Тулузском, Гийоме Арно и начальнике гарнизона замка Монсегюр Роже де Мирпуа. Практически ничего нового я не увидела.

Статья от 15.05.1996.

Резня в Монсегюре и версия о том, что оттуда был вынесен Св. Грааль. Упомянута книга "Умереть в Монсегюре" как самое полное исследование альбигойских войн в наши дни. Как я понимаю, на французском языке.

Статья от 22.05.1996.

Окончание цикла (к сожалению, у меня он неполный, как вы уже поняли). Философские рассуждения о славе, знаниях и пр. Концовка объясняет мировоззрение автора:

И тамплиеры и катары (также как и их предшественника в дохристианскую эпоху) владели тайными знаниями, к которым человечество прикоснулось лишь в ХХ столетии, когда было дано Учение Живой Этики.

великий магистр
Группа: Участники
Сообщений: 766
Добавлено: 29-07-2004 19:06
На тему тамплиерских архивов и знаний, которые там могли содержаться. Многие полагают, что это различные эзотерические секреты, начиная от Грааля и кончая определенными обрядами (мистериями). Галина в теме о картах Таро дала интересную ссылку. В этой главе книги Петра Успенского «Новая модель Вселенной» говорится о Граале и знаниях: http://psylib.org.ua/books/uspen02/txt01.htm
Тоже версия.

Гость
Добавлено: 30-07-2004 03:57
Цитирую здесь интересное высказывание Петра (777) из другой темы:

Читая о сокровищах тамплиеров, понимаю что это слишком для меня мудрёно, хотя я и знаком с проблемой в общих чертах. Неужели нанизывая на нитку факты, вы всерьёз думаете в итоге дойти до сокровищ где-нибудь в Прибалтике или в России? Думаю что они(если сохранились) или во Франции или в Испании. Обоснований мнения не спрашивайте :-)

От себя добавлю, что гениально подмечен именно наш способ поиска истины, "нанизывая на нитку факты" - надо запомнить!

ландмаршал
Группа: Участники
Сообщений: 159
Добавлено: 30-07-2004 20:05
По некоторым данным, они вполне могли оказаться в Ливонии. Столицей Ливонского ордена тогда являлся город Венден, ныне Цесис. Возможно, что в забытых подземельях полуразрушенного Цесисского замка до сих пор хранятся разгадки многих тайн знаменитого ордена Тамплиеров

Какая глупость:-)До восстановления независимости Прибалтийских стран о Латвии,Риге и Цесисе никто в Европе даже ничего и не знал:-)Не берите на себя так много:-)
Начнем с главного. Всё хочу спросить,есть ли достоверные источники подтверждающие наличие "Священных предметов" в руках тамплиеров?Или это химеры? Или мы ищем просто казну,архивы?Кстати какой смысл везти её в Прибалтику,а тем более в Россию вместо того что бы зарыть во Франции и реально ей попользоватся?При том что орден обладал множеством территорий и замков и спрятать сокровища можно было без проблем.Если вы считаете иначе обясните обоснованно смысл этх действий?Уверен что Ливонский орден был одним из беднейших и малочисленнейших как в 13 так и в 14 веке..
И на территории которого ходили мелкие монеты с крайне низким содержанием серебра.

Гость
Добавлено: 30-07-2004 20:48
Петр, решили принять участие в теме? Я очень рада, ведь каждый новый человек помогает взглянуть на вопрос с иной стороны, немного под другим углом и т.д. Толика здорового скепсиса не помешает.
До восстановления независимости Прибалтийских стран о Латвии, Риге и Цесисе никто в Европе даже ничего и не знал
Причин этому много. Хотя бы уже то, что существовал т.н. "железный занавес". Но даже если взглянуть на мировую историю, то хорошо видно, "что всякий кулик свое болото хвалит". Американцы уверены, что именно они выиграли 2-ю мировую войну и ничего не знают о битвах под Курском и Сталинградом, к примеру. Так что это не показатель. Второе - если действительно было что-то секретное, прятались реликвии, то все были заинтересованы в том, чтобы "отвлечь" внимание от этого региона. Интересная логика?
Всё хочу спросить, есть ли достоверные источники подтверждающие наличие "Священных предметов" в руках тамплиеров?Или это химеры? Или мы ищем просто казну, архивы?
Хотите лично мое мнение? Я не ищу ничего. Мне просто интересно увидеть реальную историю нашего региона не с предвзятой точки зрения немецкого культуртрегерства или латышской национальной идеи. А реалии таковы, что христианская церковь искала возможность создания своего государства, неподвластного королям или другим феодалам. Кампания в Святой Земле провалилась по ряду причин. А вот в Ливонии удалось закрепиться почти на 400 лет - отсюда и предпосылки к тому, что данному региону все-таки уделялось определенное внимание. Кстати, ваша последняя ссылка в теме о Ливонском ордене очень хороша как раз в том плане, что расставляет все по своим местам. Удаленность Ливонии могла быть причиной того, что с роспуском Ордена тамплиеров многие пожелали найти там пристанище - подальше от судебных процессов в Европе и что-то с собой привезти. Тем более, что местные ливонские братья имели сходный устав.
Был ли это Грааль? Не могу сказать - вряд ли в природе существует документ, на котором начертано, что мы, такие-то привезли его туда-то... Просто интересно, что в Ливонии существовало Общество Черноголовых, занимавшееся символикой короля Артура и рыцарей Круглого Стола (в т.ч. Граалем). Совпадение? Возможно. Но известны ли вам другие подобные общества? Вот почему мы "нанизываем факты" - отслеживаем взаимосвязь событий и процент совпадений.
Вообще, чтобы ответить на этот вопрос, нужно много времени, так что я еще буду возвращаться к нему здесь.

На вопрос о "бедности Ливонского ордена"... во-первых это указано в уставе, т.е. они обязаны были быть бедными. Тамплиеры преступили это и поплатились отчасти из-за того, что кичились своей роскошью. Во-вторых богатство не всегда выражалось звонкой монетой.
Меня, например, удивляло такое количество замков в "захолустной" Ливонии - около 200 (складывая вместе Латвию, Эстонию и Литву с ее Клайпедой). В той же акватории Средиземного моря, на Крите и Кипре замков несравненно меньше, при том, что там господствовали госпитальеры и тамплиеры. Сменившие их венецианцы построили там гораздо больше замков. В Англии замков на единицу площади больше. Но там понятно - они родовые, феодалы строили их для себя и своих ближних, но в Ливонии зачем? В оборонных целях? Почему же тогда на границах их меньше, чем внутри страны? Разумного объяснения я этому не встречала, кроме одного - замки должны были находиться в дне пути друг от друга для удобства почтового сообщения. Опять-таки зачем? Что такого важного было в Ливонии, чтобы сотнями выстраивать замки на всех дорогах?

Страницы: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Next>> ответить новая тема
Раздел: 
Средневековые замки / Исторические вопросы / Тамплиеры


Offtop.ru